כיפה אדומה

[שרה לרנר]

טוב. אני חייבת להגיב בפירוט, אפילו שאין לי זמן ואני במרדף אחרי דדליין נוראי.

בהמון קטעים כאן עולה הדילמה של התוכן מול הצורה – מי העיקר, למי להתייחס, לשם מה התכנסנו וכו’.

בקטע הזה – הדילמה נעלמת. יש כאן שילוב מדהים, טבעי ואומנותי בין התוכן לצורה. כל אחד מהם תומך בשני ומשלים אותו בצורה יפהפיה. בלי הדבקות מלאכותיות, בלי התפשרות על אחד לטובת השני. מדהים.

התוכן כל כך נכון, כל כך צריך להיאמר. והצורה – מדגישה אותו, מנגישה אותו, ומעולה גם בפני עצמה.

נ.ב. הסיפור המקורי של כיפה אדומה כיוון למסר דומה, בצורה מטאפורית-נסתרת…

נ.ב.ב. הצירוף “תמהה בוודאות” היה לי טיפה מוזר באוזן – לא בטוחה אם מסיבה מוצדקת או סתם משהו שלי…

[ת. עקבי]

תודה שרה!

בהחלט כיפה אדומה כיוונה למסר ההוא. וד”ל.

לגבי תמהה בוודאות – אני עם החשדות שלי רצתי לבית לא מתפקד. אמא יולדת עם מונו (הילדה אמרה שנולד להם תינוק).

היא סיפרה כ”כ הרבה שלא רציתי להעמיס סתם, אבל חששתי שאחותה מסתירה מציאויות, ואפילו שלא נעים להידחף, ראיתי את טובת הילדה מולי (אוףףף, מרגישה כמו העובדת רווחה שהייתה גרה מעלינו כשהיינו קטנים. ואמא שלי כל הזמן – שששש היא תלשין עלינו! חחח)

[שרה לרנר]

לא לזה התכוונתי…

הצליל של המילים “תמהה בוודאות” הצטלצל לי מוזר (אפשר בכלל לתמוה בוודאות?). קטע מילולי, בלי קשר לתוכן.

[ת. עקבי]

לכן הסברתי – היא תמהה באופן וודאי לי. ביטוי לא נכון, צודקת. אולי פיסוק כזה – היא תמהה. בוודאות. משנה את ההסתכלות.

(וכמה טוב שיש ביקורת! הייתי חייבת להדגיש את זה :))

[ת]

לא מכירה את “כיפה אדומה”.

אבל הקטע הזה הוא דוגמא מעולה למונולוג סוחף, נעים לקריאה, מביא את הסיפור בגוף ראשון ולא בצורה מעמיסה.

והמסר- חשוב ומצמרר (אני כן אמא לילדים בגילאים האלה)…

אהבתי.

[תמר זיו]

כתוב מעולה. לגבי “תמהה בוודאות” – אהבתי את הניגודיות. זה היה נראה לי מכוון,
והסתדר מצוין. דווקא כי המשמעות לא הגיונית.

[דגש חזק אסתר מגנוז ניקוד ועריכת לשון]

אלפיים עינים . שמעתי את השאלה מליון פעם.
האם כיפה אדומה הייתה אוטיסטית=הפרעת תקשורת=ASD.
וזה בהחלט חלק עיקרי ממאפייני האוטיזם…
זה גם חלק מלדון לכף זכות, לדעתי.

__________________________
בברכה
אסתר מגנוז

[ת. עקבי]

לאור דברייך, מדגישה:

לא מכירה את כיפה אדומה מעבר לסיפור השטחי והמסר הבסיסי שלו ולכן לא הייתה לי כוונה לקטלג את הילדה לשום דבר… כמובן, שכוונתי בלדון לכף זכות – היה להורים.

[דגש חזק אסתר מגנוז ניקוד ועריכת לשון]

אין מה לדון לכף זכות את ההורים אם הילד בעצמו לא מבין ולא משתף פעולה…
ההורים יכולים לעשות הכל בכל מכל ועדיין ילדים הם ילדים והם יתנהגו בדיוק כפי
הבנתם גם כשהבנתם לקויה בחסר משמעותי…
את האמת, קשה לי שמאשימים את ההורים / מחפשים לדון לזכות. למי יש אפשרות לדון
בכלל??? וגם זה רק אחרי ששמענו את שני הצדדים…
הקטע בהחלט עורר מחשבה, וכאמא – באמת צריך מיליון עיניים על הילדים ולהדריך
אותם למוגנות וכו’ וכו’… רק האשמה הזו לא מתקבלת…

__________________________
בברכה
אסתר מגנוז

[ת. עקבי]

אולי אני עוד תמימה, אבל כשהילדה טוענת באוזניי שאין מה לשוב לבית שלה כי אין בו מיטות והם גרים בינתיים אצל הסבתא עד שיעברו לי-ם, ושהאמא אמרה לה ללכת אליה ואם היא מסתבכת – לבקש מאישה ברחוב שתעזור לה להגיע לשם ובלה בלה בלה אמין במיוחד…

טוב, ציינתי שאני תמימה?

[ה]

לא אמתת את דבריה של הילדה עם האימא נכון?

ילדים יכולים להיות עם דמיון מפותח, במיוחד אם זה משרת אותם

האחות הגדולה ציינה שהילדה הלכה לגן בליווי אחותה,

אולי היא יצאה משער הגן שניה אחרי שאחותה הלכה??

נראה לי שהנחת כאן די הרבה הנחות בלי לבדוק אותם לעומק

[ת. עקבי]

את כל זה הבנתי ברגע בו דיברתי עם האחות, גם בלי שתסביר. לפני זה כעסתי מאוד על האמא, ורק כשהדברים של הילדה כבר יצאו מפרופורציות הגיוניות והתחילו להישמע כמו הרבה סיפורי בדים לפני השינה, העברתי את החשדות שלי אליה.

[נופר מרדכי]

** תוכן זה הוסתר **

[רחל פישביין]

** תוכן זה הוסתר **

[נופר מרדכי]

לידעתך: ילד עד גיל 9 לא חוצה כביש לבד.

בנוסף הילד חצה לא במעבר חציה אלא באמצע הכביש, ולא לפני הרכב שראו אותו אלא מהצד,

עוד סיבה למה ילדים לא יכולים ללכת לבד, רכבים גבוהים לא רואים ילדים נמוכים, וכנהגת אני יודעת כמה זה נכון וכמה אני רועדת להיכנס לשכונות עם ילדים.

כך שהכול בעדה ולטובתה של אימי, ונס של האמא של הילד שאמא שלי לא הזמינה לה משטרה על רשלנות, אחרי הכול החוק היה לטובתה.

את שולחת ילדים לבד??? כך נשמע מהתגובה שלך.

כי ההורים שלי לא שלחו אותי אפילו לזרוק זבל לפני גיל 8/9, ולא היה כביש בדרך!

[פסי פישר]

מגיבה לא בתור אמא

ילד עד גיל תשע לא חוצה כביש לבד,

וההורים שלו צריכים ללמד אותו את זה. הוא פשוט צריך לבקש שיעבירו אותו.

עד גיל תשע הוא יהיה במעצר בית?

[נופר מרדכי]

שוב אני מבקשת לא להוציא דברים מהקשרם.

אין בעיה שיצא עם ההורים/ אחים גדולים וכו.

תקראי את הדוגמאות האמתיות שכתבתי ותכתבי לי שוב מה את חושבת עליהם.

[פסי פישר]

הגבתי לגבי מה שכתבת

שההורים שלך לא נתנו לך לצאת לבד מהבית עד גיל 8/9

יש הבדל מהותי בין ילד בן ארבע שלוקח אח בן שנתיים לגן לבין ילד בן שבע שיורד לזרוק את הזבל- כמו שכתבת.

[נופר מרדכי]

ברור שיש הבדל, אבל לא נראלי שיהיו לילד חסכים אם הוא לא יזרוק זבל, לא?

ברור שחשוב שילדים יצאו וישתחררו שצריך, אבל באותה מידה חשוב שתהיה עליהם השגחה טובה.

[נופר מרדכי]

לדבר עם זרים?

[פסי פישר]

?

[נופר מרדכי]

כתבת שילד יבקש שיעבירו אותו את הכביש, זה לדבר עם זרים, זה לא נשמע אופציה טובה

כמו הדוגמה הנדושה שאומרים לילד לא לשקר אבל באוטובוס אומרים לא להגיד שהוא עדין לא בן חמש.

[חומי קרמינר]

נופר, סליחה שאני בוטה הפעם, אבל משתמע לי שאת עדיין לא אמא לילדים בגיל
המדובר.

כאמא, אני לא יכולה *להעיד* על עצמי שאני מאד זהירה, אבל זה מה שאני,
ועדיין מודעת לעובדה שבלי שמירה עליונה,
לא משנה כמה נזהר, (וחובתינו להיזהר, שלא ישתמע אחרת, חלילה)
ולא משנה כמה נשתדל-
עדיין הכל בידי שמים.

ולכן-
מחובתינו גם לדון לכף זכות.

מזמינה אתכן כאתגר כתיבה לנסות להעלות רעיונות (אפילו הזויים)
למקרים שעלולים לקרות גם אם אנחנו זהירים ביותר, ושלא באשמתנו.

[נופר מרדכי]

ברור, צודקת, צודקת.

כול מה שנעשה לא יעזור בלי שמירה עליונה.

כאן מדובר על רשלנות זועקת.

ב”ה שיהיה לילד הזה שמירה והוא לא נפגע.

לא להוציא את דברי מהקשרם.

עכשיו שאלה, זו לא רשלנות לשלוח ילד בן 4 לקנות טרופיות במשקל שהוא לא יכול להרים?

שאלה נוספת, זו לא רשלנות לשלוח 2 אחים בני 3 ו6 לבי”ס בדרך עם מעברי חציה?

[מרים ג]

** תוכן זה הוסתר **

[נופר מרדכי]

הילדה הכי גדולה שלי היא בת 4 – הילדה הכי חכמה ומבריקה שקיימת, בהרבה דברים אני סומכת עליה יותר מכול אמא שסומכת על הילדים שלה.

אבל לשלוח אותה לבד אני לא אשלח כי אני לא סומכת על האנשים בחוץ.

הבנת את ההבדל?

[נופר מרדכי]

ומרים אני אשמח שתעני על השאלות הללו:

זו לא רשלנות לשלוח ילד בן 4 לקנות טרופיות במשקל שהוא לא יכול להרים?

שאלה נוספת, זו לא רשלנות לשלוח 2 אחים בני 3 ו6 לבי”ס בדרך עם מעברי חציה?

אולי תלמדי אותי מבט חדש לחיים.

[מרים ג]

מה זה רלוונטי מה אני חושבת? ואם אני חושבת שזה רשלני והשכנה שלי חושבת שלא?

מי אמר שאני צודקת ולא היא?

יש דברים שהם אמת מוחלטת. יש מסגרת של הלכה, של דעת תורה והשקפה.

כאן זה לא המקרה. ההורים שלך חשבו שגיל 8 זה גיל מינימום לרוקן את האשפה וזה בסדר גמור. עדיין זה לא מסמיך אותם לקבוע פרמטרים מנחים להתנהלות עצמאית.

וגם אם יש מקרים מובהקים, ויש מקום להעיר את תשומת הלב ואולי גם מעבר, לדעתי חובה להשאר עם כבוד בסיסי לחשיבה של אדם מולך ולשיקול הדעת שלו גם אם אתה ממש חולק עליו.

[נופר מרדכי]

ברור שלא רלוונטי מה אני חושבת.

אבל אם את רוצה עובדות בשטח, אז עובדה שיש חוק שאוסר על ילד עד גיל 9 לחצות לבד!

זה עוזר?

[נופר מרדכי]

לא הבנתי מה הכוונה מסגרת הלכה?

את חושבת שרבנית מתירים להפקיר ילדים קטנים?

[מרים ג]

לא. התכוונתי שיש נושאים שהם מוחלטים ואין לערער, כגון הלכה.

ולגבי החוק, באופן כללי זה שיש חוק לא אומר הרבה. במקרה דנן, אני מאמינה שכן חקרו את הנושא לפני שניסחו את החוק, ולכן יתכן שהוא בהחלט נותן אינדיקציה טובה לגיל אידיאלי (בערך) למעבר כביש. אבל שוב, מדובר על חציית כביש, לא על שום דבר אחר.

[נופר מרדכי]

נכון, דוגמא אחת נתתי על כביש, דוגמא שניה על ילד ממש קטן.

דרך אגב יש מספר סיבות לגיל 9 לגבי החציית כביש, *שילד מתחת לגיל זה ראייתו קטנה ב30% מראיית מבוגר,* שרק בגיל 6 מוח של ילד מתחיל לעשות הפרדה בין דימיון למציאות (זה גם למה ילד לא שקרן, הוא פשוט מבלבל ביינהם), ויש עוד אבל אילו העיקריים.

[ת]

זה לא עניין של שיקול דעת.

התבוננות על התופעות שתיארו, קיצוניות יותר ופחות-

מראה שההתנהלות הזו של שליחת ילדים קטנים וכו’- נובעת מאילוצים שונים.

כאשר יש קווים אדומים ברורים, אנשים לומדים לתמרן אחרת גם במצבים של אילוצים (מניסיון…)

ולכן מאוד מאוד חשוב להעלות למודעות שוב ושוב.

במקרי ביניים, שעדיין לא עברו את הקווים האדומים, זה נתון כמו שאמרת, לשיקול דעת, סדרי עדיפויות שונים ולתפיסות עולם שונות.

[מרים ג]

מסכימה איתך באופן כללי.

אבל להעלות למודעות, לא אומר להביע את הזעזוע שלך מזה שילדה בת 6-7 שומרת על אחיה אחר הצהריים.

הזעזוע שלך לא רלוונטי, כי אפילו אין לי מושג מי את.

הדוגמאות שנופר הביאה על הטרופיות, ועל הילד שנדחף לאמא שלה מתחת לגלגל- זו בהחלט העלאה למודעות.

כי זה אומר, הורים! שימו לב, שלחתם את הילד שלכם, חשבתם שהוא מספיק אחראי ומסתדר, אז תדעו שיש הורים שחשבו כך והתברר שהם טעו. שימו לב ותבדקו את עצמכם.

עד כאן מעולה!

הזעזוע, ההאשמה, השיפוטיות, והקומפלימנטים (רשלנות, פשיעה), זה כבר מיותר לדעתי.

[נופר מרדכי]

אולי באמת התגובה הייתה קיצונית, כי איזה אמא תשמע שעלה על הרגל של הילד שלה רכב ותשאר שלווה ותבקש לשלוח אותו לחיידר? אולי זו באמת בעיה אצל אמא בשונה מהמצב המתואר כאן.

[נופר מרדכי]

דרך אגב, אני דווקא שמעתי משהו מזעזע שרב שיש לו בית הוראה גדול, אמר על זה שילדים מופקרים בגינות.

לא מתאים כאן לומר זאת, אבל גם לי (שאני ממש נגד הדברים האלה) זה היה נשמע ממש קשה.

אז עד כמה שידוע לי גם דעת תורה נגד זה.

ובהרצאות על חינוך ילדים גם מדברים נגד זה.

[מ. א.]

א”א לדון ספציפית במכל מקרה

אבל בהחלט לעורר מודעות

בתור אמא לילדים אני נחרדת לראות ילדה בת 4 לוקחת ילד בן שנתיים לגן, וכן , גם אם זה בנין ליד

תסתובבו אחה”צ בגינות ותראו ילדה בת 6-7 שומרת על אחיה הקטנים

שלא לדבר בשבתות אחה”צ שהרחובות ריקים מאדם

תודה על העלאת הנושא החשוב

[נופר מרדכי]

לזו הייתה כוונתי.

תודה רבה.

[אלישבע]

הי, זה רעיון טוב! (יותר מהדיון הזה שגלש לנושא אחר לגמרי, שלא קשור!)

מזמינה אתכן כאתגר כתיבה לנסות להעלות רעיונות (אפילו הזויים)
למקרים שעלולים לקרות גם אם אנחנו זהירים ביותר, ושלא באשמתנו.

פותחת בדיון חדש כי ראיתי שלא עשית את זה

[שרה לרנר]

מזכירה לכולנו: הפורום הוא פורום כתיבה ספרותית.

נראה לי שהדיון קצת סטה.

[נופר מרדכי]

צודקת.

עשיתי בלאגן.

אבל הסיפור ממש נגע לי, זה ממש עצוב לראות ילד קטן ואובד עצות ברחוב, אף אמא לא היתה רוצה שהילד שלה יהיה במצב כזה.

[שרה לרנר]

גם בי הסיפור נגע. זה סימן שהכותבת עשתה עבודה טובה, ושהיא גם בחרה לכתוב על נושא חשוב שנוגע לכולנו.

אבל לכל דבר יש מקום, והפורום הזה הוא לא המקום לפתיחת דיונים סוערים על התנהלויות חברתיות – אפילו אם הסיפור מדבר עליהן.

מותר ורצוי לדון איך הסיפור הציב מראה מול ההתנהלויות האלה, באלו אמצעים הכותבת השתמשה כדי לחזק את דבריה, איך הכתיבה מעבירה את המסר. אבל דיון אודות התופעה בעצמה, ברמה שכבר לא קשורה לקטע הנכתב – לא קשור לכאן.

נ.ב. אני יודעת שזה נשמע טרחני, קטנוני ומעצבן. אבל לי, ולעוד הרבה נשים כאן, חשוב מאוד לשמור על פורום מקצועי שמשרת אך ורק את המטרה שלשמה נועד.

[ת. עקבי]

היי, די הוצפתי בפעמון. מניחה שגם לשאר זה לא נוח.

אם אפשר להיות ענייניים בהקשר לפורום ולקחת כל אחת את המסר הנראה לה.

יש לי עוד מלא סיפורים בעניין, ובכל זאת – לא חושבת שיש תועלת ביותר ממה שנכתב.

תודה!

[מירי צ.]

ת.עקבי, הקטע כתוב בצורה טובה מאד

המסר ברור וחד, יעידו על כך התגובות הנ”ל

האמת שיש לי ג”כ מה לומר בנושא, אבל מעדיפה לא בפורום הזה מהסיבה שש. לרנר כתבה.

רק אומרת לך שעשית את הדבר המתבקש ביותר, להחזיר את הילדה למקומה הטבעי.

מודה לך בשם אימה ובשם אימהות נוספות שילדיהן הלכו לאיבוד (או לטיול?) מסיבות שלא תמיד בשליטתן.

[שני מילר]

כתיבה מהממת

ציורית…

ממש אהבתי.

[חומי קרמינר]

שרה לרנר, תודה.

את הכתיבה של הקטע אהבתי מאד,
ואשמח ברמת שהדיון יחזור לנושאו העיקרי.

[נופר מרדכי]

צודקות, ברעיון התגובה הראשונה שלי הייתה לכותבת ת.עקבי, רציתי רק להבהיר את עוצמת המקום שהסיפור שלה נגע בי (ובטח שלא דיברתי על מקרים רגילים שקורים ברצון ד’)

אז בלי דוגמאות, את כותבת בצורה מדהימה ומעבירה מסר ממש חשוב והלוואי שיצאו מזה רק דברים טובים.

הרי בסופו של דבר כול אחת רוצה את ההכי טוב לילדיה, בכול החלטה שהיא.

למרות שמשהי כאן כתבה שהרגשות שלי לא מעניינים, אגיד לך שאני כבר כמעט לא קוראת ספרים כי זה לא מרגש אותי, לעומת זאת את ממש הצלחת לרגש (וגם לתסכל בגלל שיש כאלה מקרים), חופשי הייתי שמה אותך עם סופרות מהשורה הראשונה, כול הכבוד לך, אלופה, אולי הצלחת כי הסיפור שלך אמיתי.

לגבי השם כיפה אדומה שמעתי פעם הרצאה של הרב שלמה בניזרי על כך שהמקור של הסיפור הינו מהגויים והסיפור עצמו מזעזע ולא ראוי, לכן היה לי קצת קשה שקראת לילדה יהודיה כיפה אדומה.

[נעמי – מלטשת מילים]

המקור של הסיפור הוא לא מהגויים, אלא גויי לחלוטין. זה סיפור אכזרי ביותר, אבל @ת. עקבי התכוונה למסר הפשוט שלו, וגם הבהירה את זה.

[ת. עקבי]

תודה 🙂

הסיפור הזה אמיתי. לא חשבתי שיכול להישמע אחרת.

ואכן, אני יודעת שכיפה אדומה הוא של הגויים, ומכירה אותו בבסיס, לא בעומק. בכל אופן, התכוונתי לכוון למסר הסיפור במטרה לא לפרש אותו במילים ברורות, וד”ל (ושכל אחת תיקח את זה למקום שהיא רואה את זה, זה בסדר גמור…) וכך הרגשתי חופשייה להשתמש בביטויים הנגזרים מהמושג ומהיבטיו מבלי לצלול שוב ושוב למילים בעייתיות.

ואגב, שלא בהקשר לתגובה הנ”ל, בגלל שאין לי היכולת לדווח על הדיון ולא הרצון להקפיץ את תמי מעיסוקיה, אם מישהי רואה שהוא יוצא משליטה – יכולה לדווח בשמחה ולהקל על השאר.

[נופר מרדכי]

כן ברור שהתכוונה לטוב, שיערתי שהיא לא מכירה את מקור הסיפור.

רק ברגע הראשון זה העביר בי צמרמורת.

[תמי אפשטיין]

אני נועלת.

די ברור למה, נכון?