כתיבה ספרותית
כל מה (ומי) שכותב וקורא. קהילה מפרגנת ואוהדת, שנהנית לקרוא ולהגיב לקטעים כתובים, ולדון בנושאים הקשורים לתחום הספרות.
מובילות:
- Organized by
-
-
דיון מעניין
-
דיון מעניין
חשבתי אולי לרגל המצב נפתח דיון שננתח ספר שנבחר?
(משהו ברעיון של פרוג)
מי רוצה לבחור ספר /לנתח ?
אני הייתי רוצה לדון על ספרים שתפסו אותי,
לחיות וחצי
שומרת השערים,
פחות או יותר,
-
55 תגובות
-
רציתי, אבל ההנהלה חוששת מלשהו”ר
-
מעניין מה השיקולים?
הרי באותה מידה לנתח קטעים שהחברות בפורום מעלות, קבל כולן,
גם לכאורה לשה”ר, על אותו עיקרון
-
-
ברמה גבוהה
בלי להיכנס לדבר על הסופרת וכדו’ אלא ניתוח מעמיק על הספר ואיך הוא משיק על החיים שלנו
אולי נביא דוגמא טובה לדיון כזה
או כללים ברורים,
לא ילך?
-
אני ניסיתי לא הלך
מחקו אותו
לעניות דעתי חושבת שחבל זה יעלה כאן את הרמה
משירי בינה
-
-
חבל,
יצא לי לקרוא בפרוג ניתוח עמוק כמו שאת אומרת מעלה את הרמה וגורם לאנשים לחשוב קצת על החיים שלהם
ממש חושבת שזה יעלה את השיח בקהילה ויצור עניין
אולי צריך להגדיר כמה כללים ואם מישהי מפרה אותם הדיון יסגר או משהו בסיגנון
-
מסכימה עם כולכן, וניסיתי להסביר זאת להנהלה.
לצערי לא הצלחתי לשנות את הדעה…
-
ההבדל הוא שחברות שמעלות קטע בפורום – זה בשביל המטרה הזו, של השיתוף
וההתקדמות.
לעומת זאת לקחת ספר בלי לברר אצל המחברת אם היא מסכימה – זה יותר בעייתי.
אבל יש כאן נקודה הרבה יותר משמעותית:
אם באמת הקהילה היתה ברמה וכולן היו מבינות בספרות, היה אפשר לנסות לנתח. אבל
איך שזה נראה כרגע – כמה אחוזים של חברות באמת תדענה ליהנות מניתוח ספרותי טוב?
כלומר, לא להגיב בסגנון “אבל אני כן אהבתי את הספר” או “עזבו כללים, העיקר
שהיא כותבת טוב והספרים שלה נמכרים”.
אלא באמת, ניתוח כמו בשיעורי ספרות. מקצועי.
בקהילה הסגורה יש לזה הרבה יותר סיכוי ללכת, לדעתי.-
סופרת שמוכרת ספר שלה מחכה לביקורת.
-
אם זו הבעיה – למה שלא ישלחו את הביקורת לסופרת לפני? אישית, אני אשמח לכשיצא הספר שלי גם בלי שישלחו (אם לא יהיו עיכובים נוספים 😔)
ביקורת לא אמורה להיות פוגענית או קטלנית. היא אמורה להראות מה עבד טוב ומה לא, מה אהבו ומה לא.
@tammyepshtein אפשר גם לשים מבקרות ביקורת (😏) לאישור טרם העלאה. אני מתנדבת, אם יאשרו…
-
-
לצערי נאלצת להסכים עם תמר,
למרות שהתחום האהוב עלי בספרות הוא ביקורת ספרות:)
לא חושבת שזה ילך פה.
-
מעניין, למה לא ילך פה? לא חושבת שהקהל פה פחות מוכשר / מעמיק…
ואני בכלל לא מתכוונת לביקורת על הספר
אלא איך נקרא לזה? ניתוח מעמיק של הדמויות. הקבלה לעולם האמיתי.
הולך טוב?
בלי שום דיבורים על הסופרת, המכירות של הספר ואיך / כמה הצליח
-
אז מה שאת מציעה זה משהו טיפה שונה
וכן, לצערי אני עדיין חושבת שלא ילך
אבל את יכולה לנסות, אני בטח אשמח להצטרף…
-
-
אז אני מנסה
רוצה לדון איתכן על הדמות של מנוחי מ’פחות או יותר’
מישהי רוצה להתחיל?
איך את מגדירה אותה,
אהבת אותה? או שלא התחברת,
איפה נפגשת בה בחיים שלך?
מי שלא מבינה / לא בעניין שתעשה טובה ולא תתערב בדיון…
מחכה לתגובות שלכן
הן בטח תחכמנה אותי 🙂
-
אני רוצה לכתוב תגובה, אבל מפחדת אחרי כל התגובות פה
מקווה שהתגובה שלי עומדת בקריטריונים:)
הדמות שלה קצת אימה על האימהות שלי… כמו עוד הרבה אימהות מהספרים של דבורי…
בהרגשה שלי, היא אמא מדי מושלמת (עוד לפני הפרדה מהם)
יש לה אליהם כח בלי הגבלה ומליון משחקים ושירים מצחיקים וכו’…
-
לא חושבת שאת צודקת ברור שהיא תהיה אמא עם כוח בלי הגבלה ומיליון משחקים ושירים מצחיקים. הרי היא רוצה שהילדים שלה יחזרו עליה. היא חייבת להיות כזו ולהוציא מעצמה את המקסימום.
-
רבקי, מעניין
איזה עוד אימהות מהספרים שלה עשו לך את זה?
כי דווקא אני לא מצאתי… שומרת השערים האמא שם בכלל לא דומיננטית, אולי אדום לבן?
אני מסכימה עם אלישבע ונראה לי גם שבגלל שהיא ראתה אותם כ”כ קצת זה הגביר את התכונה הזו
שבבסיס היתה חזקה אצלה.
-
זה נראה לפי הסיפור גם לפני זה היא היתה ככה, אולי קצת פחות…
גם האמא מעליה השלום, והסבתא מ50 50, הם כאלו.
ברור שיש לה גם הרבה חסרונות, אבל די קנאתי בהם בזה…
-
בשחור לבן היא גם היתה אמא מהאגדות
-
וגם בתחנות האימהות מתוארת בצורה מאוד חזקה.
-
גם ב”הקיר הרביעי”.
אם כבר, שם ממש השתאיתי:
איך מי שלא חוותה ילדות נורמלית, יכולה להיות אמא כזו? נשגב מבינתי.
-
-
-
-
-
-
אני גם מקווה שזו תגובה טובה.
התחברתי, כי מנוחי היא אישה שמרשה לעצמה להיות לא מושלמת. נותנת לעצמה רשות
לכאוב, להרגיש קטנה, להרגיש את החלקים שחסרים בה.היו לפעמים שלא אהבתי אותה כי הפריע לי ההזנחה שלה.
שימו לב שהסיפור לא שחור לבן… היא באמת הזניחה את הבית וכנראה גם את הילדים
ואחרי שהתגרשה היא עבדה על זה.
היה לי מוזר שבכלל המשפחה העשירה הזאת לקחו אותה, מה הם מצאו בה???
-
מסכימה, גם אני תהיתי איך זה קרה.
-
-
אני חושבת שמישהי שפוגשת את הילדים שלה שעה בשבוע
זה נורמלי ומתבקש שתשחק איתם כל הזמן
-
אה אני רואה שרשמת עוד לפני שנפרדו
לא זכור לי שיש קטעים כאלה? תקנו אותי?
-
הספר לדעתי והבנתי (עבר הרבה זמן מאז שקראתי בו- אם מישהו היה מאיים עלי כמה שנים אחורה שלא אספיק ביום יום לקרוא ספר בצורה נוןרמלית…)לא בא לדון רק באמהותה של מנוחי.
אלא בתועה הכאובה מאד של ניכור הורי
מה שלא התחבר לי בסיפור זה רמת ההסתברות.
אמא שנלחמת על הילדים- לא לוקחים לה אותם כ”כ מהר.
בוודאי שלא ילדים צעירים כ”כ.
התחברתי עד דמעות….
אבל משהו הרגיש לי פייק.
או אולי מהיר מדי וקובע מדי.
תופעה כזו לאישה נורמטיבית- עובדת, משתדלת, אמא תקינה פחות או יותר- נדירה מאד.
יעדיפו לשלוח סומכת, תמיכה וכו’. מאשר לקחת את הילדים לאבא.
-
מנוחי לא הוצגה כאם מתעללת או אלימה ובוודאי שלא היו הוכחותת על כך. ולכן לא היתה סיבה למפגשים במרכז קשר
-
וואו העלת את זה מהארכיון.
מה שזכור לי: א. שמנוחי העלתה בי מצד אחד חיבור אהבה מצד שני סלידה.
מצד אחד היא הייתה כזאת לא מושלמת ואנושית בגובה העיניים. כמו : “ערב בטטה ” – ביטוי שלקחתי לעצמי
מצד שני : הבלאגן שלה גמר אותי והחוסר סדר והפיזור כי גם עם כל הכבוד לה על הכיפים
היא צריכה לספק להם גם תנאים נורמליים. (מכירה מהמציאות דמות כזאת לכן זה נגע לי בנקודה רגישה)
אבל מאז גדלתי
והצלחתי יותר לקבל אותה
-
-
ילדה נוף. התעלפתי עליו. חוץ מזה שלא היה לי ברור בהתחלה מה הגיל של ליבי.
-
לגמרי. גם אני אשמח מאוד לדיון עליו! אבל אולי בשרשור חדש.
נ.ב. לי ליבי הצטיירה כבת שבע-שמונה, משהו כזה…
-
מאוד מהר היה כתוב על המורה קינלר בכיתה ב’, לא?
-
גם אני. ספר מחונן.
ליבי מזכירה לי נוראות ילדה אחת מקסימה בסביבתי הקרובה,
בתפילה שהדרך שלה תהיה סלולה יותר…
לענייננו- תפתחו בשרשור נפרד, ואני הייתי רוצה להתייחס בעיקר לאמא של ליבי…
-
-
לכל אלו שכתבו פה שזה לא הגיוני שלוקחים ככה ילדים
מאחלת לכן לא להכיר ולהמשיך לחשוב ככה
הרווחה היא מוסד שקם לטובת הציבור אומנם, ולרווחתו;)
אבל לא כולם שם מלאי כוונות טובות והבנה כמו של אמא יהודיה
-
אצלי לא כל כך מהר הסכימו לקחת את הילדים, אני התחננתי אליהם שיאשרו את המשפחות שאצלם שמתי את הילדים כי ראיתי שאני לא מסוגלת לטפל בהם, וכמה ביקשתי שהרווחה תכיר באומנה שלהם, כי לא היה לי כסף לשלם כל כך הרבה למשפחות. הם באמת רצו את טובתי, והם מלווים אותי במהלך החיים, הם גם מלווים את הילדים שלי, ורובם נותנים יחס טוב, (היו כאלה שפחות, אבל גם הם לא היו כל כך גרועים).
-
-
גם מרכז קשר וגם משפחות אמנה זה עלות גבוהה למדינה! עוסית שנמצאת פרטי עם כל משפחה במרכז קשר בכל זמן השהות וכד’. הם לא מעונינים בכלל לעזור בזה! הם יעשו הכל כדי להמנע
החוק קובע שילד עד גיל 6 גדל אצל אימו ולא אצל אביו. אלא אם כן זה לרעתו- וצריך להוכיח את זה שאין דרך לעזור כמו לדוגמא סומכת או עזרה של עוזרת בית- ויש משפחות שמקבלות! או שההורים בסיכום משותף מגיעים למשמורת משותפת.ויש מדינות שלא מאפשרות לגבר לא נשוי לגדל ילדים ואפילו לא את ילדיו.
-
הסיבה הרשמית שלקחו את הילדים של מנוחי היא בגלל ההזנחה
אני חושבת שזה היה עוול נוראי, שקרה גם בגלל הכוח של המשפחה של האבא
אבל היה פה בסיס כלשהו של הזנחה, למרות החום הרגשי שהיא העניקה להם
ילדים זקוקים גם לבסיס טכני בסיסי שנותן ביטחון ורוגע
ברורררר שלא לוקחים בגלל זה ילדים מאימא שלהם
וזה עוול להם ולה
אבל מי ששאלה ואמרה שזה לא נשמע לה הגיוני-אז זו היתה הסיבה
-
ואני מאוד מאוד אוהבת את הסיפור הזה
ואוהבת את מנוחי
התעצבנתי עליה לפעמים, היא הרגיזה אותי
אבל התהליך שהיא עשתה לאט לאט-גדולה מהחיים!
אולי לכן כל כך אוהבת את הספר וחוזרת אליו
כי הוא עדות כוח של האדם לעשות שינויים מהותיים בעצמו ובחייו, ממש להיוולד מחדש
ואגב למי שכותבת שקינאה באימהות המתמסרת שלה
אני גם חושבת שהיא אימא מדהימה, וכיף לילדים שלה
והלוואי עלי להיות מתמסרת ככה
אבל הפריע לי מאד שכל החיים שלה היו רק הילדים
לא היה מקום למנוחי האישה, היא לא עמדה בפני עצמה, לא נתנה לה מקום
לא יה מקום למה היא אוהבת או לא, רוצה, חולמת, עושה טוב לעצמה
וזה חלק מהשינוי שהיא עשתה וכל כך אהבתי-היא לא חיה רק למען הילדים
אלא גם למען עצמה
היא אדם בפני עצמו
-
הענין הוא שמובן מהסיפור שלא ניסו לעזור לה באמהות אלא קבעו שלוקחים לה את הילדים. ואיך מובן? עצם העובדה שהיא עשתה תהליך מדהים ובוגר ומהיר… מראה שיש לה את היכולת רק הדרך לא היתה נהירה. ואני מסכימה עם הנקודה שהעלי לגבי האמהות הטוטאלית שלה
-
משהו אחר שעניין אותי-
פרידה.
מכירות דמות כזו בחיים האמיתיים? באמת מעניין אותי לדעת.
זה לא חסד, זה לא חברות, זה לא אכפתיות.
זה בעיני סוג של ניסיון לחיות את החיים במקום מנוחי, בניסיון לשפר אותם (או למנוע פשלות קריטיות)
-
לדעתי אין שום סיכוי שדמות כזו קיימת באמת.
לא מצליחה לדמין בשום פנים ואופן אישה חרדית קלאסית, מורה ואמא לילדים קטנים, שמצליחה להקדיש כ”כ הרבה משאבים למישהי שהיא לא מהמעגל הראשון בחייה. מעבר לזמן הטכני שנניח ואותו היא הצליחה לפנות, אבל הפניות הרגשית, המקום הגדול שמנוחי תפסה לה בחיים- לא יודעת, פשוט לא נשמע לי הגיוני…
התיאור על הנופש שהן יצאו אליו בשבוע שבו לקחו לה את הילדים, שיחות הטלפון התכופות בימים מסוימים, האירוח שלה בשבתות- הכל מקסים, אבל נראה לי שבמבחן המציאות זה פחות עומד.
זה משהו שממש זעק לי כשקראתי, מעניין מה אתן חושבות.
-
אני ממש מזדהה עם מה שכתבת. לא יודעת אם רק בהקשר של חרדית קלאסית,
אלא כאדם,
יש כמו שאמרתי- חסד. חברות. אכפתיות.
זה ערכים מאוד חשובים.
אבל פה מדובר על למחוק את כל כולה וללוות בכל צעד ושעל בחיים, בכל שלב ביום-
שכחתי את הדוגמא הספציפית של הנופש,
אבל גם בלי זה, הרושם שהתקבל היה של “הקדשת החיים” למען מנוחי.
לא הגיוני וגם לא רצוי.
-
לי זה זעק
קשר לא בריא
חברי, תומך ורואה ברגעים הכי קשים ומוזנחים (מי שזוכרת יש על זה תיאור בספר)
ועם כל זה עדיין מעריך אותה כחברה
שזה קצת סותר בעיני כי איך בנאדם מסוגל?
אישית- מכירה מישהי שליוותה בחורה מבית שהיה לה קשה לגור בו.
באיזשהו שלב הבחורה היתה באה לישון אצלה בבית
ואני מתארת אישה עובדת יומיום מחוץ לעיר, עם כמה קטנים בליע”ר
לא יודעת איך היתה מסוגלת לזה
ההיא שנעזרה ניתקה איתה קשר אחת מהסיבות לעניות דעתי
כי לא נעים לבנאדם שהשתקם שמי שראה אותו בזמנים הכי אומללים של החיים
יהיה איתו בקשר
-
-
-
-
לי נשמע מהסיפור שהיא נורא נורא הזניחה את הילדים.
אז נכון שבמציאות מנסים בדר”כ לעזור לאמא
אבל כאן בסיפור תלו את זה (שלקחו לה את הילדים) בזה שלמשפחה של בעלה היה כסף וקשרים.
אם הגיוני? לא יודעת.
יותר לא הגיוני השידוך ביניהם מלכתחילה
-
יש ויש נשים צדיקות ומקסימות כאלה.
קשה לראות מישהו סובל ואני מכירה באופן אישי נשים נפלאות כאלה שחולשות על הכל…
והן מצליחות לעזור. לפעמים באמת קשה לנעזר כשהיא לא מצליחה להפסיק… ולהאמין בתהליכים והתקדמות
-
זה בעיני סוג של ניסיון לחיות את החיים במקום מנוחי, בניסיון לשפר אותם (או למנוע פשלות קריטיות)-
נכון, ממקום של אהבה ואכפתיות
היה נשמע שפרידה באמת אהבה את מנוחי. יכול להיות שהיה שם גם מקום של שליטה, ניסיון ‘לתקן’ אותה כראות עיניה, חמלה, אבל גם הרבה אהבה ואכפתיות. זה היה הבסיס לקשר שלהן, בעיני
-
ממקום של אהבה ואכפתיות לא תמיד נעשים רק דברים בריאים.
משהו בשלשלת שכבלה אותה אליה היה נראה לי לא בריא.
-
-
מסכימה איתך, מאד.
ההבדל הוא שבמקרה של קשר לא בריא על רקע של עיוות של אחד הצדדים-צריך לנתק את הקשר
ובקשר לא בריא על בסיס של אהבה ואכפתיות-צריך לתקן את החלקים הלא נכונים, חבל לוותר על הקשר היפה
-
גם אני הרגשתי, כמו שכתבת, שהבסיס לקשר שלהן היה אהבה ואכפתיות במינונים גבוהים, (פלוס אופי קצת פטרוני), ולא ממקום של חסד או לחילופין- מניעים לא בריאים. אבל אני גם מאד מבינה את מה שכתבו פה על התלות. בתחושה שלי הבסיס אמנם היה אכפתיות, מצד שני הביטוי המעשי של האכפתיות לגמרי הרגיש כמו תלות. ולכן גם כתבתי לפני כן שזה נראה לי קצת לא הגיוני ההתנהלות ביניהן, כי זו התנהלות שמתאימה לקשר תלותי ולא לקשר ידידותי ואוהב ככל שיהיה.
אני חושבת שהסיבה ל”סתירה” הזו אם נקרא לזה כך, היא שאצל דבורי, וראיתי את זה כמעט בכל הספרים שלה, מערכת יחסים שאמורה להיות תקינה (ז”א לא זוג גרוש, אחות לא בריאה בנפשה, הורות רעילה וכדו’ אלא סתם אמא ובת, חברות, 2 אחיות, בעל ואישה נשואים וכו’) מתוארת כמערכת יחסים מאד-מאד קרובה, עמוקה ותומכת. היא נוהגת להקיף את הגיבורים שלה בסביבה מאד מכילה ועוזרת, בצורה קיצונית שלא תמיד מתכתבת עם המציאות.
(אני מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי)
אני מסייגת, יכול להיות שאני נוטה לחשוב כך מפני שהקשרים שלי שונים לחלוטין ממה שהיא מתארת. יכול להיות שיהיו כאלה שיגידו שזה הגיוני לגמרי, וגם אצלן זה מתנהל בדיוק כך. לכן מעניין אותי איך אתן רואות את הדברים.
-
נתון אחד שיכול קצת להסביר את זה-
לפי מה שזכור לי,
פרידה הייתה אחראית באיזו שהיא מידה על השידוך של מנוחי,
אז אולי יש כאן גם קצת מצפון?
-
הגיוני מאד, גם לי זכור דבר כזה במעומעם
ואז זה באמת יכול להסביר קצת יותר את המקרה הספציפי הזה.
-
-
נכון מאד, תמללת את ההרגשה שלי במדויק.
זה אחד הדברים שמפריעים לי בספרים שלה, בבחינת- או הכל או לא כלום,
או שהקשר רקוב מהיסוד או שהוא מושלם שאין דברים כאלה.
לי אישית זה ממש מפריע לפעמים.
(אגב, פעם שמעתי שאחד הגורמים לתחושת בדידות וחוסר סיפוק בזוגיות, בציבור הכללי, זה הסרטים. הם תמיד יציגו זוגיות טובה באופן מושלם ומוגזם)
-
-
-
בתור אחת שעברה פעם קשר מאוד לא בריא עם מישהי, אני רוצה לומר שעל פי דרך הטבע קשר כמו שמתואר בין מנוחי לפרידה אמור כמעט רק להזיק. יש פה השתלטות של ממש על מנוחי, התערבות בחיים שלה, “חפירה”, גלישה לפרטיות, חוסר אמון וכו’. בדרך הטבע כזה קשר אמור היה לעשות למנוחי רק רע. קשר בריא ואמיתי בכזה מקרה היה רק לומר למנוחי “אני כאן בשבילך כשאת צריכה”. ומידי פעם להתקשר ולהתעניין. זהו.
-
זו הייתה גם נקודת המוצא שלי. לכן העליתי את הנושא.
אבל יחד עם זאת, אפשר לקבל את הדעות האחרות שאומרות שהיו בקשר גם אהבה ואכפתיות,
אני הוספתי- אולי גם נקיפות מצפון,
והיו שהתייחסו גם לנטייה אולי של הסופרת לתאר מערכות יחסים קרובות והדוקות מאוד, אולי מידי
-
על דברים כאלה נאמר “הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות”. כוונות טובות בלבד לא מספיקות.
-
-
Log in to reply.
