לא מושלם, אבל גיבור | דיון

[גלי יצחקוב]

דיון מעניין.
עולות לי בראש דוגמאות ממש בודדות מספרים שקראתי על דמויות ‘לא מושלמות’ כמו
שאת מתארת, שלא על מנת להשתפר, אלא על מנת להישאר.
זוכרת שכן אהבתי אותן. אולי דווקא 🙂
אבל אי אפשר להכחיש שמדובר במשהו לא כל כך פופולארי על המדף.
כלומר, רוב הדמויות השגרתיות הן דמויות לא מושלמות והתהליך שהן עוברות במהלך
העלילה גורמות להן להיות יותר טובות ממה שהן היו.
או אולי יותר ‘מתוקנות’… והמבין יבין.

[מרים סולובייציק]

ברור שגיבור סיפור צריך להשתפר ולעבור תהליך במהלך הסיפור, אחרת אין סיפור.

אני לומדת בקורס של דבורי רנד והיא המון מדברת על זה שדמות בסיפור צריכה להיות כזאת שאפשר לשפוט אותה, אפשר לאהוב או לשנוא, אבל בכל מקרה הדמות אמורה לעבור תהליך שישפר אותה, ולאו דווקא יהפוך אותה למושלמת.

[מירי]

יש הבדל בין לא מושלם חיצוני, כמו- גירושין וכד’ שבאמת אין בזה בעיה.

לבין פגם אשיותי- שבזה גם כן יש 2 סוגים-

אם הגיבורה לא מסודרת באופן כרוני לדוג’- אין בזה בעיה.

אם הגיבורה קנאית לדוגמא- יש מקום לתהליך.

[תמי אפשטיין]

שימו לב ששרה ביקשה לדון על דמות לא מושלמת – שאין לה אפשרות לתקן את זה.

היא גם נתנה דוגמא של שרה שנירר.

אני מאד בעד.

מה שכן, חייבים לתת קונטרה חיובית שתחבר את הקוראים אל הדמות מהמקום הטוב והחזק, לא מהמקום של רחמים ומסכנות.

אם אתמקד בדוגמא שהבאת: מהמקום העוצמתי של הקמת בית יעקב, לא מהמקום המסכן של הגרושה.

אם הגיבור סובל מנכות, לשם הדוגמא, תני לו חזקה אחרת, חזקה, שהקוראים יאהבו ויתחברו

[ר. טייך]

וגם תלוי מי קהל היעד .

אני אישית אהבתי למשל שדבורי כתבה את בחצר האחורית – והכניסה שם את הנושא של הורים פרודים/ גרושים.

בכיתה של הבת שלי יש 2 בנות כאלו .

וזה בעצם עזר לבת שלי לנרמל את התופעה .

שהיא מתרחשת אבל לא בתדירות גבוהה.

מצד שני : מה יעזור לבחורת סמינר או לילדה לדעת ששרה שנירר הייתה גרושה

מה זה יעזור לה

היא לא באמת מבינה מה זה נישואין ומה זה גירושין .

אותו הדבר על הבן של הרב שך .

וכנ”ל עוד אינסוף דוג’

מצד שני גיבורים חכמים מוכשרים נבונים עשירים וכו

ביחד עם חולים סופניים נדכאים וכו

גם לא הולך טוב ביחד.

גיבור שהוא לא מושלם מבחינה נפשית שעושה עם עצמו עבודת המידות

לאורך כל הסיפור

לגיבור כזה אני אוהבת להתחבר .

כמו איסתרק מהספר הראשון

[תמי אפשטיין]

רבקה, אני אסביר לך מה זה עוזר:

לאורך שנות הסמינר לא הבנתי איך שרה שנירר הלכה ופעלה והתייעצה והכל, ובעלה לא היה בתמונה. זה ממש הציק לי. למה היא לא שלחה את בעלה? מה היתה דעתו של בעלה בכל האירוע? היה לי ברור שבעלה התנגד לכך ולכן לא שיתף איתה פעולה. לא היה לי הסבר אחר (בשלהי הסמינר כבר שמעתי בשושו את הסיבה האמיתית ורווח לי)

בואי, איזה מסר הרסני זה מוביל בתת מודע, כשלא יודעים שהיא גרושה? שאשה יכולה לעשות מה שהיא רוצה בלי להתחשב בדעתו של בעלה?

[שרה לרנר]

תועלת נוספת מחשיפת פרטים כאלו, דווקא על דמויות הוד:

זה נותן תקווה שגם אני יכולה להיות כך. גם אם הרזומה שלי לא מושלם, מכל סיבה שלא תהיה.

אנחנו עושים עוול לאנושות בכך שאנחנו מציגים מצג שווא שבו כל הדמויות שמהוות מודל לחיקוי עבורנו, היו מעל לכל חסר אפשרי.

[מרים סולובייציק]

לפעמים דווקא החיסרון הוא המעלה.

למשל, לי יש חיסרון של התמודדות נפש,

אבל זה המעלה שלי, שאני עוזרת לאחרים ממקום אחר,

יש בי הרבה יותר רגישות והבנה איך לעזור מה להגיד ומה לא.

וזה גם נותן להם תקווה שגם הם יכולים לעשות תהליך כמוני.

ולהגשים לעצמם רצונות וחלומות.

(גם אלה שלא יודעות עלי את הפרט הזה מרוויחות את המעלות של זה.)

[שירה ישורון]

מה שמעניין בשרה שנירר (איך באמת הצליחו להעלים את הפרט הזה ממני עד היום,
פותר גם לי הרבה תמיהות…) זה שכן מספרים שלא היה לה ילדים… כלומר זה כן
התמודדות מותרת :). מעלה לי באמת את הכאב הישן על כאבים פוטוגנים וכאלו שפחות.
לדוג’ מי מתמודד יותר, ילדה יתומה או ילדה ממשפחת מצוקה? לעיתים קרובות ילדה
ממשפחת מצוקה…. למי עוזרים יותר??? על מי שומעים יותר. אולי באמת תפקידנו
כסופרות הוא להנגיש את ההתמודדויות הפחות פוטוגניות לקהל הרחב ולהעלות אותם
למודעות. המלצתי בדיוק אחר על הספר של מיכל אופק “מלחמת כריות” בעניין

[מירי]

אישית, אין לי שום בעיה לקרוא על גיבור שאינו מושלם, כש:

א. מדובר כמו שרשמו כאן בחוסר שלמות שהוא חיצוני, או, מה שיותר משמעותי מבחינתי – לא תלוי בו. כלומר, גיבור שמתמודד עם רקע משפחתי מורכב / קשיים אישיים שאין לו את היכולת לשנות אותם (בהגדרה הזו אני לגמרי כוללת גם גירושין. לא מצפה שכל גרושה תתחתן במהלך הסיפור). אם מדובר בחוסר שלמות מהסוג ש”מבקש” עבודה פנימית, יפריע לי אם לא תהיה התקדמות בגזרה הזו. הגיבור לא חייב להפוך למושלם, כן מצפה ממנו להתקדמות

ב. העובדה שהגיבור אינו מושלם נצרכת למטרה של הסיפור, או לפחות תורמת לה באופן משמעותי.

[שרי שבדרון]

שאלה ממש מעניינת, וגם כיף לענות עליה בלי ההסחות דעת של הדיון הקודם 😉

בעיניי, אנחנו ממש לא מוכנים לקרוא על כל גיבור. יש לנו העדפה ברורה לגיבורים יפים, חכמים, גיבורים, ומוצלחים באופן כללי. ראו ערך: הספרים של מיה קינן. הספרים הכי פופולאריים בציבור שלנו, והגיבורים שלה פחות או יותר מושלמים. הפגמים שלהם – שהרי אחרת לא היה סיפור – הם זעירים עד לא קיימים.

באופן כללי, אנחנו רוצים גיבורים “אהיבים” (אין לזה מילה בעברית. loveable), שיהיה לנו קל להתחבר אליהם, שנמצא נקודות משותפות בינינו לבינם אבל שהם יגרמו לנו להרגיש עם עצמנו טוב יותר.

לכן, בדיוק כמו מה שתמי אמרה, אנחנו בתור סופרות כשאנחנו יוצרות גיבור לא מושלם אנחנו חייבות לבנות אותו בצורה חכמה, שיתחבר לקוראים מהנקודות היפות שבו. והגיבורים של דבורי רנד, לדוגמא, הם חסרים באופן מושלם. עד האחרון שבהם. לכולם יש חסרון בולט שהוא זה שיוצר את הסיפור, אבל יש להם גם מעלות שהופכות את החיסרון הזה למובן ומתבקש באיזשהו אופן.

[ר. טייך]

@sary_schwadron

הגיבורים של מיה קינן ממש ממש לא מושלמים

אם את מתעמקת בספר

את רואה איזה עבודת המידות ואיזה תהליך נפשי הם עוברים עם עצמם .

לעומת זאת סופרת אחרת מאד אהודה במגזר שלנו .

רב הגיבורים שלה :
או בעלי הפרעות קשות , או כאלו עשירים שגרים בשמגר ושכסף להם כמו מים , עדינים , בעלי מידות , חכמים , נבונים , רגישים

מאד מאד דיכוטמי

[גיטי : )]

אי אפשר להתכחש שהמושג ‘גרושה’ בציבור שלנו הוא כן קצת ‘מאשים’, הוא לא ישמע ניטרלי כמו ‘אלמנה’.

לאשה אלמנה יינתן כל הקרדיט, ולהפך היא תהיה מועצמת בסיפור- למרות הכל…

מצד שני, מסכימה עם מה שנאמר כאן לגבי התאמה לגיל. לילדות אין הבנה בחיי נישואין וברקע לגירושין, והנושא מתווך להן רק כאשר הן נחשפות לסיטואציה מקרוב.

ככלל הדוגמא הזו מייצגת יותר את הסטריאוטיפים בציבור למצבים מסויימים וזה נושא לדיון בפני עצמו.

לגבי גיבור מושלם או לא מושלם, כאשר הגיבור אינו מושלם, יש יותר סיכוי, לטעמי שהקורא יתחבר והתהליך יותר כנה ואמיתי.

[שרה לרנר]

מרשה לעצמי לחזור לדיון עכשיו, אחרי עמידה במכסת העבודה הלילית…

אני רואה שלא לכולן היה ברור כל כך למה אני מתכוונת, ולכן אסביר.

ברור שאמור להיות תהליך והתקדמות של הגיבור בסיפור. הרי לשם כך התכנסנו.

אבל תחשובנה בעצמכן – לו החיים שלי היו נכתבים בספר, האם כל מה שעומד ביני לבין השלמות הוא חמש מאות עמודים?

יש חסרים שאין בידי לתקן. יש כאלו שאני יכולה לתקן, אבל ייקח לי זמן – מכל סיבה שלא תהיה. לא מתקנים הכל בבת אחת.

אם אני כותבת ספר על גיבור בנקודת זמן מסויימת בחייו, האם הגיוני שיש לו רק פגם אחד, ושהספר מדבר בדיוק עליו, ושהוא מתוקן עד סוף הסיפור, ושאז הוא מושלם לגמרי?

או שחוץ מהתהליך שנעשה בספר, נשאר עוד הרבה מקום לעבודה? או בלי קשר לעבודה – נשארו פרטים שאינם תכלית השלמות? לא משנה לי כל כך כרגע אם מדובר במשהו שהוא פגם בעצם או רק כלפי חוץ, או האם הדבר נמצא בידי הגיבור. השאלה היא האם בכלל יש מקום לפגמים שאינם נושא הסיפור, ואינם מתוקנים במהלכו.

[מירי]

לו החיים שלי היו נכתבים בספר, האם כל מה שעומד ביני לבין השלמות הוא חמש מאות עמודים? סביר להניח שלא 😉

אם אני כותבת ספר על גיבור בנקודת זמן מסויימת בחייו, האם הגיוני שיש לו רק פגם אחד, ושהספר מדבר בדיוק עליו, ושהוא מתוקן עד סוף הסיפור, ושאז הוא מושלם לגמרי?

או שחוץ מהתהליך שנעשה בספר, נשאר עוד הרבה מקום לעבודה?

לגבי פגם שהוא נושא הספר – ממש לא חושבת שהגיבור צריך להפוך למושלם. כן מצופה לראות התקדמות (כמו שרשמתי קודם – ככל והדבר תלוי בו. אם הסיפור הוא על התמודדות של אלמנה, לא מתבקש שינוי במצב שלה, כן מתבקש שינוי בהתמודדות שלה עם המצב)

השאלה היא האם בכלל יש מקום לפגמים שאינם נושא הסיפור, ואינם מתוקנים במהלכו.

אם הם משרתים את הסיפור, בהחלט שכן. אחרת – בשביל מה?

ז”א, אין לי שום בעיה עם זה שגיבורת הסיפור שעוברת כל מיני… תהיה גם בלגניסטית לצורך הענין, ותשאר כזו לאורך כל הסיפור, גם אם אין לזה שום קשר לעצם העלילה. אבל אם תכונת האופי הזאת קבלה מקום – אני אצפה שזה לא יהיה סתם. ללכת ולתאר בן אדם על שלל תכונותיו, יתרונותיו, חסרונותיו, התמודדויותיו וכו’, זה לבד יכול להתפרס ע”פ ספר שלם. והיות והספר אמור להכיל גם עלילה בנוסף, הייתי מצפה שהפוקוס יהיה על תכונות אופי שיש להן משמעות לסיפור.

[תמי אפשטיין]

זו שאלה מאד כוללת.

ריבוי פרטים עלול להיות מיותר, אם אינו משרת את העלילה. מצד שני, דמות עגולה ובעלת עומק ורבדים היא הרבה יותר מאופיינת ומהודקת – מה שמעניק הנאה לקריאה.

אני סבורה שהפגמים אמורים להקשות על הגיבורה בהתמודדות, גם אם היא לא תפתור אותם. לדוג’, היא מאד רוצה משהו (להופיע על במה, למשל), אולם חיסרון צדדי שלה – מפריע לה. זה יכול להיות שהיא מתביישת במראה שלה, שהיא מסורבלת, שהיא מופנמת.

הסיפור לא נסוב על זה, אלא רק חלק מהסיפור שמסביר את הקושי שלה

[יעל ל.]

בגדול אני מסכימה עם הנאמר, אבל יש לזה גם צד אחר,

מתסכל לקרוא על דמות שיש לה בעיה שלא נפתרת או לא יכולה להיפתר.

אם זו הבעיה המרכזית שלו, נניח שהוא מתמודד עם נכות, אז גם אם הבעיה לא נפתרת במהלך הסיפור,

מסופר על איך הוא לומד לקבל את המצב או איך הוא מתמודד עם תגובות וכו’…

אבל אם זו סתם בעיה שהוא נדפק איתה והבעיה המרכזית שעליה מסופר זו בכלל מידת הענווה שלו,

אנחנו נשארים עם איזשהו תסכול. כאילו, מה נותן לנו לדעת שהוא נכה?

[תהילה ב]

אני משערת שזה תלוי “מושלמות”.

לא כל ספר ייגמר בהפי-אנד. לא כל גרושה תינשא, כל עקרה תתברך וכל חולה יירפא. זה יקרה בע”ה בבוא המשיח (בקרוב אמן!)

עניינים המסורים לנשמה – מידות, שינוי פנימי, מעשים וכו’ – כן הייתי מצפה לראות התקדמות לעבר המטרה הנכונה, גם אם לא מושלמות. כלומר שבסוף הספר אצא עם הרגשה שהגיבור התקדם – בין אם ברצון או במעשה.

[שנית ש]

ואיך אנחנו, אנושות לא מושלמת שכמונו, תתחבר לגיבורים מושלמים, סופרמנים?

זה כל כך לא אמיתי.

מתאים הרבה יותר לסיפורת בדיונית.

אני אישית אוהבת גיבורים שאני יכולה להזדהות איתם, שאני מרגישה שווה ערך לעומתם.

ואני, כמה חבל… כל כך לא מושלמת…

[אפרת אלמגור]

היי- זה לא עונה על שאלת הגיבור שלך שרה, אבל חייבת להגיב:

למי ששאלה פה מה יעזור לדעת ששרה שנירר היא גרושה- אז יעזור מאד!!!

יעזור מבחינת תדמיתית לגרושות, שזו עזרה גדולה וחשובה מאד מאד.

אין פה ‘לא חינוכי’, אף אחת לא תתגרש כי שרה שנירר… מבטיחה;)

ושרה- תודה ענקית לך! אני פשוט בהלם מהמידע הזה על שרה שנירר!!!

אני גרושה וחיפשתי נשים גרושות בתנך כדי למצוא התייחסות לנושא הזה ולא מצאתי:(

שרה שנירר לא מהתנך, אבל מספיק נעלה כי לתת לי הרגשה טובה…:)

[תמי אפשטיין]

צפורה, אשת משה רבינו

[תמי אפשטיין]

וגם יעל, אשת חבר הקיני

[שרה לרנר]

אפרת, אני כל כך שמחה שהידע הזה עשה לך טוב.

זו באמת אחת הסיבות שנראה לי שהפרט הזה על שרה שנירר צריך להיות ידוע יותר.

ואגב, לדעתי זה רק אמור לגרום להערכה גדולה יותר כלפיה.

[תמי אפשטיין]

לכי תילחמי בסטיגמות ;(