מהו שיר טוב

[ת.]

אני דווקא אתייחס לצורה,

מה שמייחד שירה טובה הוא המשקל הייחודי שלה,

ששומר על עקביות פנימית.

גם בשירה מודרנית,

שלכאורה מרשה לעצמה “לשבור” כללים של שירה מסורתית,

עדיין יש עקביות גם בשבירה הזאת,

והיא מה שיוצרת אצלי כקוראת ציפייה למקצב פנימי מסוים.

שירה טובה זה שירה זבה התוכן המובע תואם את המקצב הפנימי,

והמקצב הוא עוד כלי כדי להעביר את המסר בצורה לא-מילולית.

[מירי]

מהזוית ראיה שלי, כחובבת תוכן כתוב, איכותי בלבד 😉

(לא סופרת או משהו כזה, אבל סופר-ביקורתית בהקשר למילה הכתובה):

מזדהה מאוד עם הכיון של מעט המכיל את המרובה

אם נסתכל על זה רגע ממקום קצת יותר “טכני” – איך ולמה זה אמור לעבוד –

בשירה יש הרבה מאוד אלמנטים שמאפשרים להעביר מסר בצורה לא מילולית

כמו למשל: משחק עם אורך השורות, סוג החריזה, חלוקה לבתים, מעבר שורה באמצע משפט, חזרתיות, מקצב…

בעיני לפחות,

השימוש בכל האלמנטים האלה הוא זה שבעצם מאפשר להעביר את אותו מסר, בהרבה פחות מילים

והוא זה שהופך את השיר לשיר “טוב”, ששווה לבזבז עליו זמן

סתם לקחת תוכן ולשכתב אותו לשורות קצרות ומחורזות – זה טוב בשביל להעלות כמחזמר על במה,

אבל זה ממש לא שיר לקריאה

[ת.]

אני ממש מסכימה עם החשיבות של המינימליזם בשירה,

ולדעתי זה מה שהופך את השירה לחרב פיפיות:

אם היא יפה- היא גורמת לנו להזדהות בצורה עמוקה,

אם היא לא יפה (כי יופי בשירה היא הקריטריון העיקרי),

אנחנו נסלוד ממנה.

אין אמצע.

זאת לעומת קטע ספרותי שאפשר להזדהות חלקית, או לבקר ועדיין ליהנות.

[חיה אלטמן]

אני מסכימה עם זה שיש יופי בשירים קצרים ומינימליסטיים, אבל אני לא מסכימה עם ההכללה שכל תוכן כתוב בשורות קצרות ומחורזות הוא לא שיר לקריאה.

לא חסרים שירים ארוכים ויפהפיים, שהם שירים לכל דבר ועניין

מה תגידי על השיר “רחל” של א. מרגלית, שיר מדהים וארוך בהחלט, הוא לא שיר לקריאה?…

[ת.]

אני עצמי התכוונתי במינימליזם לאו דווקא לאורך הכולל של השיר, אלא ליחס בין כמות המלל לבין עומק התוכן;

לדעתי שירה, גם כשהיא ארוכה, מביעה מסר שהוא עמוק יותר מהמלל המובע.

אני מביאה כאן ציטוט לשיר שהתחברתי אליו (של נועה דרומי),

הוא לאו דווקא קצר,

אבל הוא בהחלט מדגים איך שירה מביעה הרבה מעבר למלל באמצעות רמזים, נוגעת-לא נוגעת.

נותנת מרחב לפרשנות,

ואם תרצי- מעריכה את האינטליגנציה שלך😉…

נועה דרומי, 2017:

הַתִינֹקֶת שֶלִי נִרְדֶמֶת רַק אֶצְלִי בַיָדַיִם.

הַמֻּמְחִים מֹוחִים

זֶה לא טֹוב, הִיא צְרִיכָה לְחַזֵּק אֶת חֲגֹורַת הַכְתֵפַיִם.

וַאֲנִי מֻשְפֶלֶת מַבָט

מְנִיחָה

כנִרְאֶה וְרֵיחָה שֶל הָאֵם מְחַזֵק אֹותָה שִבְעָתַיִם.

שְלֹושָה גֹוזָלִים לִי

צְמּודֵי סִינָר וְרֶגל

וְאִמָּם בִּמְבּוכָה

מְשִיבָה

וְנִצְמֶדֶת אֲלֵיהֶם חַזֲרָה.

הַמֻמְחִים תֹוכְחִים;

זֶה לא טֹוב, הֵם צְרִיכִים לְגּלֹות עַצְמָאות.

ספַרְתִי לָהֶם

מִיְמִינִי שְדֵה חִטָּה,

מִשְמֹאלִי דִיר כְבָשִים,

בְדַלְתִי עֲצֵי רִמֹונִים

ֹלא הִבְחַנְתִי אַף פַּעַם בַדָבָר שֶלא מַבְשִיל בִזְמַנֹו

אֹו לא חָש כִי הִגּיעַ פִרְקֹו

וְאֵינֹו נִפְרָד

אֵינֹו נֹושֵר

וְאֵינֹו מַמְשִיְך יִעודֹו

מִתֹוְך קְרִיאָה פְנִימִית שֶבּתֹוכֹו

ּולְפֶתַע –

הֵעַזְתִי לְהַיְשִיר מבָטִי

וְלָרִאשֹונָה וְקֹדֶם-ּכֹל

אֶל עַצְמִי.

[תמי אפשטיין]

בהחלט.

יש שירים מיוחדים ויחודיים שלמרות האורך לא נגרעים מהאיכות.

הם יותר חריגים, אבל קיימים בהחלט

[מירי]

@Chaya– אני רואה שענו לך כאן במקומי

את מה שהייתי עונה –

ארוך וצר זה ענין יחסי

אם לקחת את השיר “רחל” כדוג’ למשל,

אם נרצה להעביר את אותו מסר, לא באמצעות שיר, קרוב לוודאי שזה יצריך קטע ארוך יותר

“מעט המכיל את המרובה” זה לא ביחס לאורך של היצירה בכללותה

אלא ביחס לאורך שהיינו נדרשים בשביל להעביר את אותו מסר בכתיבה שאינה שיר

[חיה אלטמן]

הבנתי את הרעיון, אבל אני עדיין חושבת שגם קטעים שהם לאו דווקא מינימליסטיים, ומעט המכיל את המרובה וכו וכו, והמאפיין היחיד שיש להם הוא נניח חרוזים, עדיין נקראים שירים טובים.

אני באופן אישי מתחברת גם לסגנון שאמרתן, אבל לטעמי זה לא מחייב. גם שירים פשוטים וחסרי יומרות הם בעיניי טובים.

פעם העליתי פה את הקטע הבא:

וְזֶה אֱלוּלִי,

וְכָךְ הוּא אֶצְלִי

הֻרְכַּב וְנִכְתַּב הַשָּׁנָה

בֵּין רִאשׁוֹן לַתְּשִׁיעִי

וְדִוּוּחַ שְׁבוּעִי

תָּפַס אוֹתִי בְּלִי הֲכָנָה

וּמִיֶּרַח תָּמִים

שֶׁל סְלִיחוֹת, רַחֲמִים

וְשׁוֹפָר, וּתְקִיעָה וּתְשׁוּבָה

נִשְׁאַר לִי לָקַחַת

אֵלַי לְאַמְתַּחַת

שִׁבְרֵי רְגָעִים, בִּגְנֵבָה…

“לְדָוִד” שֶׁנִּלְחַשׁ

לִפְנֵי יוֹם חָדָשׁ

עֲמוּס הֶסְפֵּקִים וּדְרִישׁוֹת

וְרָצוֹן קְצָת יוֹתֵר

שֶׁלֹּא מְוַתֵּר

גַּם מוּל יָם שֶׁל דְּבָרִים לַעֲשׂוֹת

הֲבָנָה שֶׁנָּבְטָה

וּרְסִיס חֲרָטָה

וְהִרְהוּר שֶׁל תְּשׁוּבָה, כֹּה קָצָר

יַחְדָּיו הֵם נִטְוִים

רְגָעַי הַגְּנוּבִים

שֶׁתָּפַסְתִּי, בְּטֶרֶם נִגְמַר…

(אני יודעת שבשורה האחרונה יש שגיאה תחבירית אבל אין לי כח לשנות אותה.)

נכון, הקטע פשוט, קצת ארוך ולא מינימליסטי, חסר תחכומים ומשחקי לשון.

הוא לא מאד עמוק, לא ערטילאי ולא נותן לך הרבה מרחב לפרשנות.

הוא בסך הכל תוכן משוכתב לשורות קצרות ומחורזות.

אפשר להתחבר לסגנון הזה ואפשר שלא,

אבל הוא שיר. נקודה. ושיר טוב.

זו דעתי, מה אתן אומרות? רק שירים מודרניים נקראים טובים? 😀

[מירי]

בעיני בהחלט עונה להגדרה “מינימליסטי”

השורות הקצרות והמקצב הפנימי שלהן משדרים היטב את התחושה החפוזה

ובשביל להעביר את אותו תוכן ותחושה בז’אנר אחר, לענ”ד היית צריכה הרבה יותר מילים…

כמובן, לא חייב שכל שיר יכיל את כל האלמנטים האפשריים

ולא כל שיר חייב להיות מתוחכם

אבל אם שורות קצרות ומחורזות יהיו הקריטריון היחיד

אז גם הברכות היפות שאני כותבת לצוות יכנסו תחת הגדרת “שיר”…

[תמר זיו]

חיה, השיר שלך כתוב היטב ונהניתי לקרוא. על אף שעכשיו חודש אייר 🙂
ההגדרות שלך:
“חסר תחכומים ומשחקי לשון”
“לא נותן מקום לפרשנות”
“קצת ארוך ולא מינימליסטי”
“בסך הכל תוכן משוכתב לשורות קצרות ומחורזות”
מרשה לי לחלוק עלייך?
1. יש כאן בהחלט מקום לפרשנות. ואומנם הוא נכתב על אלול, אבל בהשאלה אפשר לקחת
אותו לתחומים רבים בחיים. וזה בדיוק מה שניתוח טוב של שיר אמור לעשות. והשיר
שלך ראוי לניתוח.
2. כל ההטיות של השורש “גנב” הן בהחלט יכולות להיקרא משחק לשון. יש כןא
דו-משמעות, גם אם לא התכוונת אליה. (וזה מה שיפה בשיר טוב: אין דבר כזה “למה
התכוון המשורר”. יש “מה אני מתכוונת שהתכוון המשורר”…)
3. השורות הקצרות הן בהחלט מינימליסטיות. תספרי כמה מילים בשורה… גם זה חלק
מהמינימליזם של שיר. (במחזמר, לדוגמא, השורות עשויות להכיל כמות רבה יותר של
מילים).
בקיצור, זה לא “בסך הכל תוכן” וכו’…
השורות הקצרות הן חלק ממאפייני השיר (בפרט שהן תורמות כאן לתחושה, כי המקצב
מהיר ומשדר חופזה, כמו שכתבה מירי)
משלב הלשון תואם שירה
וקחי לדוגמא את השורה:
“לדוד” שנלחש
יש כאן רימוז (אם זה היה בתוך פרוזה, לא היה אפשר להסתפק ב”לדוד”. היה צריך
להוסיף משהו כדי לשבר את אינטליגנציית הקורא הממוצע).
ואגב,
גם ברכה מחורזת ויפה עשויה להיכנס תחת ההגדרה “שיר”.
(כתבתי אי-פעם ברכה לחברה שלי לכבוד איזה יום הולדת, ובהמשך היא עברה שכתוב של
השורות הראשונות והאחרונות, האישיות יותר, ופורסמה כשיר. כי זה מה שהיא הייתה.
עם מטאפורות וחריזה ושורות בקצב משתנה וכו’).

נכון, הקטע פשוט, קצת ארוך ולא מינימליסטי, חסר תחכומים ומשחקי לשון.

הוא לא מאד עמוק, לא ערטילאי ולא נותן לך הרבה מרחב לפרשנות.

הוא בסך הכל תוכן משוכתב לשורות קצרות ומחורזות.

אפשר להתחבר לסגנון הזה ואפשר שלא,

אבל הוא שיר. נקודה. ושיר טוב.

זו דעתי, מה אתן אומרות? רק שירים מודרניים נקראים טובים? 😀

[שרה לרנר]

כמו בכל דבר, גם בשירה יש טרנדים.

המינימליזם בשירה הוא נראה לי תכונה עכשווית יותר – בשירת ימי הביניים, לדוגמא, שירים ארוכים (לפעמים מאוד…), עם שורות ארוכות – בהחלט היו מקובלים.

בין שיריהם של רמב”ע, ריה”ל ורשב”ג – ניתן למצוא שירים ארוכים מאוד (לא רק, יש גם קצרים. אבל בהחלט חלק גדול משיריהם ארוכים למדי). מישהי מכירה את “כתר מלכות”, של רשב”ג? להבדיל, גם בשירה הערבית באותה תקופה (שהייתה נחשבת מאוד, ושמשוררי ישראל באותה תקופה כתבו בסגנונה), היו שירים מאוד ארוכים.

בדוגמא בת ימינו, למשוררת א. מרגלית יש שירים ארוכים או עם שורות ארוכות יותר מהמקובל (תן להם תפילה, למשל).

קצת קשה להגדיר שיר טוב לפי קריטריונים יבשים.

הרבה משירי ה. תראל, לדוגמא, לא ממש היו עוברים כאן בפורום… כי הם טובים מאוד, אבל מתקשים להיכנס להגדרה. הם מרגישים כאילו מישהי פשוט מדברת אלייך, אבל משהו בדיבור שלה יותר יישות כזו שחודרת פנימה. לא חרוזים, לא המשקל המדוייק. משהו אחר. קשה לי להסביר. ספציפית, אני חושבת עכשיו על השיר “הונאה”, למי שמכירה.

[מירי]

מתחילה דווקא מהסוף:

השיר “הונאה” למרי עמד לי מול העיניים כשכתבתי את התגובה הראשונה בשרשור הזה

(ותודה שהזכרת לי את שמו, פרח לי…)

והוא לגמרי מכיל אלמנטים שירתיים / צורה משרתת תוכן

(חלוקה לשורות שסוטה מהחלוקה למשפטים למשל, ועוד כל מיני)

אין בו חרוזים, נכון.

דברנו על זה שחריזה זה לא הקריטריון המרכזי?

ולגבי המינימליזם – אמת. היום זה טרנד, בעבר היו שירים ארוכים מאוד

ועדין אני אוחזת בדעה שהעובדה שבשירה אנחנו עושים שימוש בהרבה מאוד אלמנטים צורניים, רימוזים וכו’

מביאה לתוצאה שאותו תוכן, מובע בצורה חדה יותר, בפחות מילים בהשוואה לז’אנרים אחרים

[דבורה]

לטובת כל מי שלא מכירה/ לא זוכרת את שירה המצוין של ה. תראל

מצרפת כאן את מילותיו:

הונאה \ה. תראל

סוף סוף,

ברגע נדיר של שקט,

הצלחתי להגיע

ולבקר את עצמי.

זה מוזר. משהו, כאן,

כל – כך משונה.

צרוף תמהוני

של אלף חלקיקי מעשה.

זה אני?

מן סך הכל. מן תוצאה.

מן סכום (של מה?) ;זה אני!?

אני יוצאת.

כנראה טעיתי בכתובת.

אחזר לי אל מה

שאני רוצה להיות.

שם יותר שקט,

יותר בטוח.

שם אני יכולה, תמיד,

למצוא חן בעיני עצמי.

[מרים ג]

מרפרוף ראשוני על השיר (לא הכרתי)

אין סיכוי שזה היה עובר בפורום הזה בשקט…

[מירי]

אני מרשה לעצמי לנחש

שבדיוק (או בין היתר) מהסיבה הזו העלתה @tammyepshtein את השאלה – מהו שיר טוב

כדי שהקריטריונים לסיווג לא יהיו כמות החרוזים ואורך השורות

אלא מדדים מקצועיים יותר

היה מענין לעשות ניסוי ולהעלות שיר בסגנון הזה

אבל פחות מוכר, ובלי ציון שם הסופרת

ולראות את התגובות…

[תמי אפשטיין]

יכול להיות, אבל זו בדיוק פריבילגיה של מותגים. מותר להם לצאת מהכללים ועדיין להתקבל באהדה ובסלחנות.

וכמובן, כפי שציינו כאן, זה תלוי תקופה. זה לא נכון לומר שאם פעם זה היה מקובל, אז גם היום זה בסדר. גם הספרות של המאה ה-18 היתה נכונה לתקופה ההיא, והיום היא מייגעת ופחות נקראת בשל אריכות התיאורים – מה שהופך אותה ללא מקצועית. נכון? אז הם היו סופרים בעלי שם. מי שתכתוב היום באותו סגנון – תותיר את ספריה על המדף

[מירי]

מרשה לי קצת לחלוק?

מסכימה לגמרי עם זה שיש יצירות מצויינות שבעבר היו מאוד פופולאריות והיום מתאבקות במדפי הספריות

אבל אם השאלה היא מהו שיר טוב (להבדיל משיר עדכני / בן זמננו),

אז גם שיר עתיק, והרבה פחות פופולארי, עשוי להכנס להגדרה הזו.

אגב, זה נכון לכל תחומי האומנות

אין ויכוח שהקונצ’רטים של באך הם יצירות אומנות ממעלה ראשונה

ועם כל זה, ברשימת ההשמעה שלי מככבות יצירות מתקופות מאוחרות יותר…

[ת.]

מירי, נראה לי קצת ערטילאי להאמין שיש שיר טוב שלא מושפע מההתפתחות התרבותית-חברתית-סביבתית.

לא הייתי משווה את התפתחות בנושא השירה ליצירות של מוסיקה קלאסית.

כמובן שגם בשירה יש יצירות על-זמניות, אבל הן נדירות יותר ממוסיקה.

כמובן שההנאה שלנו משיר, שזה בעיני הקריטריון הכי חשוב לשיר טוב,

מושפעת מהציפייה שלנו כקוראים-

שהיא מושפעת מהטרנדים, מהנורמות ומההרגלים שלנו.

[מירי]

אין ויכוח על זה ששיר טוב שנכתב היום, יושפע מהלך הרוח היום.

אבל, שיר שנכתב בתקופות קודמות, והיה נחשב לשיר טוב, במדדי אותה תקופה, חלוף הזמן לא יהפוך אותו לשיר פחות טוב, אלא פחות רלוונטי (קחי לדוג’ את שירת ימי הביניים, היא לא פופלארית היום, אבל היא בהחלט שירה איכותית)

וזה בדיוק ההשוואה למוזיקה – אם תקראי שוב מה כתבתי קודם – יצירות מופת מהמאה ה18 עדין ראויות לשמן, ויש מה ללמוד מהן, למרות שהן לא על-זמניות

[תמי אפשטיין]

בשירים מימי הביניים יש אלמנטיים ליריים מובהקים: חריזה, משקל ועוד.

אדרבא, אם תביאי לי שיר לא עכשווי שעונה על הגדרות צורניות, עומק, רימוזים ועוד אלמנטיים יחודיים – הוא בהחלט יענה על הגדרת שיר.

[ת.]

ללמוד מיצירות קדומות- ודאי שכן,

ליהנות, שוב, זה בעיני המתבונן.

יש גם כמה פנים להנאה.

(להבדיל, מצאתי בעבר בספר “מעשה רב” שיר שכתב על הגאון מוילנא אחד מתלמידיו לאחר פטירתו. הנאה צרופה לקרוא).

אם נסכם,

נראה לי שאנחנו מסכימות עם זה ששירה שאינה תואמת את התקופה לא מאבדת את זכותה להשתייך לקטגוריה,

אם כי ההעדפות משתנות עם הזמן.

[מירי]

נראה לי שאנחנו מסכימות עם זה ששירה שאינה תואמת את התקופה לא מאבדת את זכותה להשתייך לקטגוריה,

אם כי ההעדפות משתנות עם הזמן.

קיבלתי 👍

[מירי]

אולי יש כאן מורה לספרות שמוכנה להניח הגדרה מקצועית למונח “שיר”?

[מרים סולובייציק]

מה תגידו על השיר הבא?

מפה לפה עבר

כי במקום נפל דבר

איש לא מינהו לדוור

היצר עליו גבר

שמע את הדבר

נתון לנתון חבר

ושאל על מה שסבר

ובעצם עברה עבר

וזוהי פשוט רכילות

ולכל דבר יש עלות

מאריכה לנו גלות

והמחלוקת עושה התעלות

ולצער הזולת יש חלות

ולדברים יש בסוף התגלות

אם לי יש פה לבקש

אעשה זאת בלי להתייאש

אנא, אל תעבירו את האש

ואל תטמנו לי מוקש

לא כל אחד רעה חורש

גם מי שטובתי מבקש

עלול להיות לרגע טיפש

כשהוא מביא את הידיעה

שלפני ימים או שעות לו נודעה

והוא חושב לעשות התראה

למקור הסמכות מוסר הודעה

על משהו שמישהו אמר

ושאל ובלבל את המוח וחקר

ואודות הזולת התעניין וחפר

וסתם לו את הפה בסופו של דבר

בעניין זה אני מבקשת

לאבא ואמא נא לא לגשת!

כי מהם אני מתביישת

ומהביקורת שלהם אני חוששת

עדיף לשתוק ולא להגיב

ולנפנף את הנודניק בחיוך אדיב

את הגבולות לפטפטן להציב

וכך המצב ישאר יציב

מי שאומר את הדברים

לא יודע איך הם נגררים

וממדי הנזק לא מתבררים

כי אבא ואמא ממש מצטערים

ואני לא רוצה להוסיף

ואת הבושה כאן להדליף

אז אל תדברו באופן עקיף

לפנות אלי ישירות זה עדיף

ועל השיר הבא?

אחותי הגיבה לי בשיר הבא:

מי פיזר
מילותי
מי הפך
לילותי
מי גילה
וברח
תפס כנף
ופרח
מי הוליך
את הכל
עוף השמים
הוליך
את הקול

[רחל בן פורת]

לא קראתי בעיון,

כן יכולה להגיד שחייב להיות שזה שיר טוב ועדיין על המדף,

שיר זה הוא חלק מתוכנית בגרות.

לומדים אותו בכתה ט’.

ואם הוא עדיין נלמד למרות השנים שעבר…

אז מה זה אומר?

[תמי אפשטיין]

זה אומר שמייחסים חשיבות לשם המשוררת, והשיר נבחן לפי זה.

כמו שכתבתי קודם לכן

[רחל פישביין]

זה אומר שהחומר הלימודי במקצוע הזה מיושן.

[רחל בן פורת]

לדעתי לא רק.

זה אומר שאכן השיר עומד בקריטריונים של שיר מעולה!

הרי משרד החינוך לא היה מעביר שיר לבגרות רק בגלל שם הכותבת,

הלא כן?!

[תמי אפשטיין]

בטוחה?

לא חסרים שירים מצוינים שלא נבחרים. ברור ששם המשוררת הוא קריטריון משמעותי בבחירת השיר

[רחל בן פורת]

נכון!

לא חסרים שירים מצויים ומעלה שלא נבחרו,

אבל,

אם זה כן נבחר,

חייב שהוא מעולה.

זה לא מקטין את אלו שלא נבחרו.

[ת.]

בשרשור הזה ניסינו לעמוד על מהם הקריטריונים שהופכים שיר לטוב,

מודה שלא הכרתי את השיר

אך לאחר שהעלו אותו כאן,

לא מצאתי קריטריונים משמעותיים שהוא עומד בהם

אלא אם כן אני לא מכירה את כולם…

[ת.]

מה שכן,

אני יכולה להבין שבתור טקסט לניתוח,

יש הרבה מה לנתח בו,

אולי גם כחלק משיעור הבעה או ספרות בכיתה ט’

[רחל פישביין]

אני מסכימה עם ההגדרה שלך.

בעיני, אין כאן שיר אלא טקסט.

חוץ מהשורות הקצרות, אני לא רואה שום סיבה לקרוא לזה שיר.

[מרים ג]

“אם זה כן נבחר,

חייב שהוא מעולה“
חולקת. בלי לדון ספציפית על השיר הזה. אגב, מי כתבה אותו?

[רחל בן פורת]

כתבה אותו ה. תראל.

אני מלמדת סיפורים בי’, פחות מתמצאת בעניין שירים.

לכן העליתי את השאלה של בזכות מה קוראים לו שיר,

בפורום מורות לספרות,

נחכה ונראה מה הן תענינה.

ברגע שיש תשובה,

אני מעלה לכן,

ובואו נראה מה תגבנה:)

[רחל בן פורת]

בינתיים – מעתיקה ככתבו וכלשונו.

לשון פיגורטיבית,

שאלה רטורית

חזרה (זה אני?)

דו משמעות- “לבקר את עצמי”

ומה נאמר על “ערגה”?

אפילו פחות מאפיינים…

אלו בדיוק המאפיינים של שורת ימי הביניים,שורות קצרות,אין סימטריה וכו..

עוד בשיר ערגה המסר נראה לי עוד יתר סמוי…

בכל אופן נראה לי כי מה שמאפיין אותו כשיר זה המבנה שלו(כן בתים בכל אופן…)

הרעיון המרכזי,המסר העולה,קישוטי השירה שלו וכו..

[שרה לרנר]

בשירת ימי הביניים אין סימטריה? יש בשירים האלו סימטריה שיכולה להחזיק את האמפייר סטייט!

ושורות קצרות – אולי בחלק מהשירים. רוב השירים הם בעלי שורות ארוכות בהרבה מהמקובל היום.

[שרי שבדרון]

מסכימה עם הרבה ממה שנאמר כאן,

ורוצה להוסיף –

בעיניי שיר טוב הוא שיר שהמשוררת יודעת להסביר את הבחירות הספרותיות שלה, כלומר – הבחירות הספרותיות נעשו במודע ולא מתוך סערת רגשות או חיפוש אחרי חרוז מתאים…

לדעתי כל כותבת שירה (אמיתית!) מכירה את ההרגשה שאת יודעת ששורה מסוימת היא אילוץ, ולא משרתת את המטרה, וההרגשה המעצבנת הזו היא בעיניי הסימן לזה שכל שאר השורות משלימות ומשרתות את הרעיון של השיר. אם לא חרקת שיניים והתאמצת לקלוע למטרה – לא כתבת שיר. כתבת סתם.

(ועוד משהו – בשיר אמיתי אין חרוזים קלישאתיים! תורה, אורה, סחורה, תפוז, חרוז – כבר מיצו את עצמם ולא עונים להגדרה של חריזה משובחת, לא משנה כמה הברות זהות יש)

ותודה רבה רבה למי שהעלתה את השיר של נועה דרומי!!

פשוט מדהים.

[ת.]

אני העליתי, ושמחה שנהנו,

אבל השאפו האמיתי הוא למי שמעיזה להעלות שיר שהאי עצמה כתבה- כמו @Chaya–

נראה את המשוררות האמיצות בינינו,

מי הולכת בעקבותיה?

[מירי]

הנה שיר שכתבתי, מה אומרות עליו?

הָאוֹר וְהַחֹשֶׁךְ

מִתְגּוֹשְׁשִׁים

בְּרִיב

מִי מֵהֶם

יִגְבַּר

מִי מֵהֶם ינָּצַח

וְהִנֵּה הַשַּׁחַר

עוֹלֶה

מַרְהִיב

אֶת הַחֹשֶׁךְ

שָׁבַר

שָׁלֵם הוּא וְצַח.

כְּאִלּוּ כְּבָר לֹא

הָיָה אֵי אָז

חֹשֶׁךְ מָלֵא חָפְנַיִם

בְּצִבְעֵי זְרִיחָה

בְּאָדֹם עַז

נִצְבָּעִים עַכְשָׁו שָׁמַיִם

[גיטי : )]

הגדרה מקצועית של שיר היא: “מיטב המילים במיטב סדרן” (יש עוד, אבל זו המוכרת והמרכזית)

לכן, לעניות דעתי, קשה לקטול שיר בגלל האיפיונים שלו. הרבה פעמים שיר הוא לא שיר, כי מבחינת העומק שלו הוא דל.

כן חושבת שצריך להיזהר מאוד לפני שמחליטים, בפרט על במה זו מול קהל גדול כל כך, ששיר מסוים אינו ‘שיר’. במקום הזה צריך הרבה ענווה.

הזכרתן את השיר ‘ערגה’, גם הוא נראה לי לא היה עובר פה. אין ספר שהשירים של צבי יאיר והניה אלתר, חסרי החריזה הם ‘שירים’. תרשו לי גם לומר ששירים אלו, ראוי שיילמדו עוד הרבה שנים קדימה.

[רחל פישביין]

ההגדרה מיטב המילים במיטב סדרן סובייקטיבית ומעורפלת, ואי אפשר להשתמש בה על מנת לנתח האם שיר ראוי לתואר או לא.

(תגידי שחסרה לי קצת ענווה, יכול להיות).

את יכולה להסביר למה השיר הונאה הוא שיר?

מסכימה שיש בו עומק. אבל עומק לא הופך טקסט לשיר – ויותר מזה, עומק הוא אפילו לא תנאי הכרחי בשירה.

למה את חושבת שראוי שיילמד עוד שנים רבות קדימה? בגלל המסר או בגלל הרמה הספרותית?

[רחל בן פורת]

רחל,

תחזרי כמה הודעות אחורה,

העתקתי לכן מפורום מורות לספרות את ניתוחן המלומד לשיר הונאה – יש שם מאפייני שירה פחות מוכרים כנראה.

כתוב שם כמה, תקראי.

[רחל פישביין]

ראיתי את הניתוח, אבל הוא יכול להתאים באותה מידה לטקסט שהוא לא שיר.

[שרה לרנר]

“מיטב המילים במיטב סדרן” היא הגדרה של משורר אנגלי מהמאה השמונה עשרה. היא מופיעה בויקיפדיה בין המוני הגדרות נוספות…

זו אולי הגדרה, אבל בהחלט לא ההגדרה.

אני גם מסכימה עם @Rachel-Fishbein שטענה שזו הגדרה עמומה למדיי…

[רוחי דייטש]

.