שניה לפני האור2

[מאיה]

לדעתי זו הדיוק הנקודה של הספר. לא להגיד שהכל מתוק, אלא שיש קשיים ולמרות זאת. בחירה אמיתית, ממקום יותר עמוק.

[רחלי ש]

בוודאי.

ומה שבאתי להגיד עכשיו שהרמתי ידים ואני מוכנה להודות לגמרי שהיא צודקת

כי כשקראתי את זה כעסתי רגזתי בעטתי ברגלים ושלחתי לה מייל עצבני 🙂

[ת]

אני דווקא עדיין עצבנית עליה:(

זה נראה לי קיצוני ומנותק,

כי זה מדגיש את הצד הקשה ולא מביא את הצד השני והמואר שמאזן אותו.

ולא, אני לא מאלה שטוענים שהכל ורוד ומואר כל הזמן.

רק קצת איזון.

[רחלי ש]

זה בדיוק הקטע שהבנתי

לפעמים זה בכלל לא מואר

רק קשה מאוד וגמרנו

וכשאתה מגיע למצב הזה אתה כותב את שניה לפני האור 2

[מירי ו]

לדעתי ספר חובה לכל מי שששוקלת\ חיה חיי אברכות..

יצירת מופת עם המון מוסר לחיים היומיומיים

אחד הספרים הטובים בספרות החרדית

[gis]

לא הבנתי למה חיי אברכות קשים יותר מחיים לבעל עובד,

הוא בעבודה והוא בכולל.

[רחלי ש]

אין יצר הרע שמפריע לך לשלוח את הבעל לעבוד

אבל יש יצר הרע חזק מאוווד שכל הזמן מנסה להפריע לך לשלוח אותו ללמוד

לכן למשל כשהוא לא בבית זה תמיד המלחמה הזו אם לקרוא לו או לא

כשהוא עובד אין "יצר הרע" לקרוא לו זה שאלה פרקטית אם הוא יכול ואם את ממש קורסת

כשהוא אברך תמיד זה נכנס לשאלה של ביטול תורה

והיצר הרע מנסה לשכנע אותך בצבעים חיים שעוד רגע יקרה משהו אם לא תקראי לו.

ואת צריכה להיות מאוד חזקה כי תכלס לא יפטרו אותו מהעבודה , וגם לא באמת תפסידו כסף

ןזה קל להגיד "אבל זה עולם הבא". כולנו בני תמותה בסוף ואת העולם הבא אנחנו לא רואים ואת הכסף כן

והנקיפות מצפון- כשזה על חשבון התורה תמיד את מלאה מצפונים כרימון

אמרה לי איזה אברכית שהיא עובדת אצל המצפון שלה במשרה מלאה ++ וזה המשימה הכי קשה בעיניה

[מירי ו]

זה לא רק זה

אין הכוונה לבעל שלומד שני סדרים וזהו -מקביל פחות או יותר לאחד שעובד ואולי עוד דף היומי בערב ושוב לא חלילה בזלזול.. אלא לאחד שמנצל כל רגע ללימוד ואשתו נשארת לבד ועם הילדים ועם כל הקשיים ואם תבקש ממנו להשאר

זה כבר ביטול תורה… זה חיים שכולם סביב הלימוד ועם כל האושר גם המון קושי

[שושי]

אני מוסיפה עוד נושא שלא דובר בדיון,

לנחמי מהסיפור היתה שיירה של ילדים צפופים

(שנוטים לא להרגיש טוב כל החורף…)

שזה חלק ניכר מהקושי שלאו דווקא קשור לבעל עובד

אלא לאישה אחת שמטפלת בהכל לבד

[ת]

נכון,

וגם לגיסתה (יפה'לה, אשתו של הבעל העובד),

היה קשה עם גידול של ילדה אחת בלבד, תובענית ומפונקת

כך שלקשר הכל לכך שהיא "אשת אברך", זה לא נכון

[שושי]

ליפהלה היה קשה בגלל שהיתה ציפור דרור

היה לה קשה להיות אמא ואישה עם המחויבות שזה דורש.

לא נראה לי דומה לקושי של נחמי שהיתה אדם יציב ובנוי יותר

[רחלי ש]

מה שלא דובר בסיפור בכלל זה על הכסף.

איך אפשר לכתוב ספר שלם על אברכות בלי לדבר על זה ?!

יש פה נושא רחב מאוד לדיון רחב

(לא. "לאברכים אין כסף". זה לא חיי להיות נכון תמיד וגם לא מענין כלכך כנושא

אלא נקודה מענינת למשל:

מצד אחד נכון בדרך כלל לאברכים יש פחות כסף אם כי לא מחיב

מצד שני יש נכונות יותר לחיות צנוע. אם הבעל עובד קשה , אי ןחשק לחיות באותה רמה של אברכים.

ואז אולי בסוף נכנסים לחובות גדולםי יותר וחיים יותר ברמה לא כי באמת יש

ואז האברכיות מסתכלות ואומרות- ואלה . הם יכולים להרשות לעצמם ואני גם רוצה

וכאן נוצר מעגל קסמים מרתק באמת . )

[שושי]

דווקא בסיפור לא נראה שיש לנחמי בעיה כספית מוזכר כמה פעמים שיש לה עבודה טובה וכדו'

רצו להביא אותם מהצד של זוג 'מסודר' דירה, עבודה טובה, ילדים טובים ועדיין קושי שהבעל אברך.

לעומת אנשים אחרים בסיפור שכן מוזכר קושי כלכלי

[רחלי ש]

נכון וזה קצת מוזר

איך אפשר לכתוב סיפור שלם על אברכים בלי לדבר על זה ?!

[שושי]

כי זה לא הקטע שהיא רצתה להביא בסיפור.

יש היום הרבה אברכיות שעובדות קשהה בית, עבודה 8-9 שעות+נסיעות

אבל בסוף מביאות הביתה כסף יותר מזוג שעובד גם הבעל

זה חתך רחב בציבור שלנו

[רחלי ש]

נכון זה תופעה מתרחבת שאי אפשר להתעלם ממנה , וגם לא חיבים לדבר בספר אחד על הכול בכל מקרה..

אבל אני התכונתי דוקא לדבר על נקודה אחרת שהיה מענין לדון עליה-

אנשים עובדים לפעמים ירשו לעצמם לא בגלל שבאמת יש להם אלא כי הם עובדים ומגיע להם

ואז אתה תראה רמת חיים גבוהה ומגרה אצל הגיס/השכן

ויכול להיות שההכנסה שלהם דומה לשלך בכלל והם נכנסים בגלל זה לחובות

[רחלי ש]

בעקיפין יש השפעה לילדים חולים

יכול להשפיע בהקשר של השעות עבודה

נשות אברכים נוטות להלחם לגמור את השעות ולא להחסיר

כי הן יהיו יותר לחוצות מהשכר בסוף החודש

ואם הילדים חולים זה יהיה הרבה יותר מסובך

(לא היתי חושבת על זה אלמלא שתפה אותי מישהי שבעלה יצא לעבוד

שהדבר הזה מאוווד הקל עליה)

וגם בהקשר של המלחמה הפנימית הזו

אם להשאיר אותו בבית במקום שילך לכולל או לא

כדי לא להפסיד שעות וכו

[שושי]

מסכימה עם כל מילה ומודה לד' שאני עובדת מהבית

כמובן שאי אפשר לעבוד עם ילד חולה את כל השעות אבל לפחות חלק

וגם בגלל שאני בבית אני לא חושבת על האופציה להשאיר את בעלי

[רחלי ש]

כנל .

למרות שיום כזה נגמר במגרנה חריפה במקרה הטוב

ובעצבים של החיים במקרה טוב אחר

ולדעתי צריך לשלם לי על זה גם מחלה מלא וגם עבודה מלא 🙂

(אבל זו דעתי בלבד. הבוס לא חושב כמוני כמה מצער)

[מירי ו]

מסכימה לגמרי

אני עד שעשיתי עבודה עם עצמי להתחזק בביטחון היה לי המון לחץ מזה שאני מפרנסת יחידה..

ואני לא אעזוב עבודה גם אם היא קשה לי מאד עד שאמצא משהו אחר וכל הקטע של מחלה וכו גם מושפע חד משמעית מהעול של להיות מפרנסת יחידה

[רבקי גרינוולד]

הספר "שניה לפני האור" מושתת על תפיסה שגויה של זוגיות.

אשה שמתעקשת להסתדר לבד, זה לא משנה מה בעלה עושה בזמן הזה, אם היא מתעקשת להיות פייטרית ולהסתדר לבד היא מערערת את היסודות של הבית.

[רחלי ש]

מענין יהיה לשאול על זה רבקי את הרבנית שהצמיחה לנו את ר' חיים אם גם דעתה כדעתך

[ת]

איזו הקבלה מקוממת…

זה בדיוק הקטע, שנחמי מהספר הייתה בטוחה שהיא צריכה להיות שילוב של הרבנית קנייבסקי, הרבנית אלישיב, ועוד כמה רבניות רוממות,

ולא להיות היא עצמה, לפי הסטנדרטים שלה והכוחות שלה.

[רחלי ש]

מסכימה . צריך ללכת לפי הכוחות
ולפי זה יוצא כנראה שלרבניות היה קל לאורך כל הדרך

ולכן הם יכלו לעשות זאת

והיא שזה היה קשה לה היתה צריכה להבין שזה לא בשבילה ?!

[ת]

אני חושבת שחלק מהאנרגיה שמשקיעים בשביל להסתער על מטרות בחיים,

צריך להשקיע בהפעלת שיקול דעת על איך, כמה ובאיזה קצב להתאמץ בשביל זה.

לצד הסיפורים ההירואיים על רבניות של גדולי עולם,

יש הרבה סיפורים על התמוטטויות והתמודדויות של נשים שעשו דברים רק "כי מישהו אחר עשה כך",

ולא כי זה התאים לנתונים שלהן,

ולא יצא מזה דברים טובים.

לא לבעל,

לא להן,

ולא לדור הבא.

[רחלי ש]

כשיהיה נוסחה בה אפשר לדעת לפני שמנסים תחכימי אותי.

יש לי איזה הרגשה היום שמרב שאנחנו מפחדים , לא מנסים להסתער בכלל מראש

מרב ששמענו מלא שיחות על זוגיות אנחנו אומרים שנחמי פשוט לא בסדר

ומרב ששמענו סיפורים מסמרי שער על התמוטטות אנחנו נשארים בבינוניות

[mevakeret]

כשתהיה נוסחה…

החיים הם לא מתמטיקה.

לגבי עצם העניין,

אני חושבת שאת מעלה הרבה פוסטים בהתלבטות הזאת בין ללכת עד הסוף ובין לשמור על איזון,

זו דילמת חיים אפשר לומר.

ולא, אין נוסחה.

אבל כמי שנשואה כמעט 10 שנים, הרבה קטנים וצפופים ב"ה, והרבה מיתוסים שנשברו (לא הרבה ניסיון, אני יודעת),

אני חושבת שיש "ללכת עד הסוף" שעדיין מחובר לעצמי, ליכולות שלי ולמנטליות שאני נמצאת בה.

ועוד נקודה למחשבה:

אולי לפעמים לראות את השיא ולא להגיע אליו, כי זה לא הדבר הנכון, בבחינת "כי מנגד תראה את הארץ ושמה לא תבוא",

אולי זה מה שנדרש מאיתנו?

[היידי בת ההרים]

אם מדברים על נוסחה…

שמעתי פעם נוסחה כזאת מרבי נחמן מברסלב זכותו תגן עלינו , הוא אמר : "העיקר תלוי בו ללכת על פי האמת על פי מדרגתו"

ואני מקדימה שאני לא טובה בציטוטים , אז אם כתבתי לא לגמרי… מתנצלת…

הרעיון פה , זה שלפני שאנחנו מחליטים איך נתחזק ב: אהבת תורה , צניעות וכו'

בוא נסתכל מה המקום שלנו , במצוה הזאת . ומה באמת ד' מצפה ממנו

ומה ביכולתנו לעשות.

ר' נחמן מוסיף גם ש:"עיקר גדלותו של ד' זה לקרב דווקא את הרחוקים ממנו ולא רק את הגדולים ביראה "שוב הציטוט לא לגמרי כלשונו אז תתעלמו… בוא נתמקד בתוכן

הרעיון שאחרי שאנחנו מבינים את מקומנו בהתחזקות במצווה / מידה מסוימת אנחנו צריכים פשוט להאמין שד' יכול לקרב אותנו עכשיו כמו שאנחנו.

בקצב שלנו לאט לאט , רק מתי שנתקדם בצורה כזאת נוכל להתקרב אל ד' באמת בצורה פנימית יותר

אני חושבת שזה נכון גם לכל בית אברכי בכל רמה שהיא.

[ת]

מהשאלה שלך אני מבינה שיש לך התלבטות.

אחרת היית משקיעה את המקסימום בלי שאלות והתחבטויות, נכון?

בכל התלבטות שיש בחיים, כדי להבין אם היא מגיעה ממקום טוב או ממקום לא טוב,

צריך לנסות לשקול באובייקטיביות רווח מול הפסד.

כן? לשכב על הרצפה מעולפת והילד דופק על הראש עם פטיש שניצלים- זה מה שה' רוצה ממך?!

(תיאור הסיטואציה כמטאפורה לעוד הרבה מצבי קצה לא נורמטיביים)….

אם כן-מעולה,

אבל אם את מבינה שלא,

אז מה כל האמירות הגבוהות על בינוניות?

שלא יובן לא נכון,

כל מה שאני כותבת הוא אחרי שם אני התחבטתי שנים בשאלות האלה,

אבל משום מה אני לא חושבת שאלה הבחירות הנכונות שמגיעות ממקום טוב ואמיתי.

[רחלי ש]

לשכב על הרצפה מעולפת זה נקודת קיצון

ברור לי שזה הגזמה ושבמצב כזה מוציאים את הבעל מהכולל ערב

אבל עכשיו אני שואלת את שתינו שאלה :

נניח שהוא בטורכיה להביא סחורה לעסק

או זמר חתונות או צלם

או שהוא איש הצלה ובאמצע החיאה הסטרית במקום קצת מרוחק

אפחד לא יבוא אליה בטענות וגם לא אליו. אפחד לא יכתוב פה שהיא הגזימה.

איפה זה שונה אם כן ?

[מירי]

את יודעת איך מודדים מה הם הכוחות? פשוט לפי החיבור שלך לדבר.

אשה יכולה להקריב לבית של תורה. והיא לא באמת רוצה ומחוברת לערך. רק- או שככה לימדו אותה שצריך, או- שאם היא לא תעשה את זה היא תרגיש גרוע, או שהיא יודעת בשכל את הערך אבל ברגש עדיין לא מחוברת ממש.

כל האמירות על- אם היה לך בעל עובד ביהלומים וכד' הם נכונים ויפים. אבל צריך להרגיש אותם באמת מבפנים, לא רק לדקלם אותם.

כשאשה מרגישה אותם מבפנים היא רוצה לתת לבעלה ללמוד. זה יכול להיות לה קשה- טכנית, אבל כמו שקשה לה לעשות דיאטה והיא רוצה להרזות. שוב- ברגש. לא בשכל.

לכן המדד הוא- לנסות להתחבר באמת ולפי כמות החיבור- למדוד את ה'הקרבה'. זאת עבודה ולא תמיד יודעים איך לעשות אותה, אבל זה עובד מהשורש.

יכול להיות שזאת לא הדרך היחידה, ואני לא מדברת גם על הסדרים הקבועים שלא מחייב שבהם אשה תתחבר, אלא כל ה'מעבר'.

מקווה שהייתי מובנת.

[רחלי ש]

מרשה לי לתמצת את מה שכתבת למשפט אחד?
אם אשה באמת רוצה היא לא מקריבה גם אם קשה לה מאוד

….

ואם כן מה שצריך תמיד זה לעורר את הרצון

[מירי]

👏👏

[שרה לרנר]

במקרה שהיא מעולפת על הרצפה?

נראה לי שיעירו על זה גם אם בעלה עובד (ספציפית בדוגמא של איש מד"א שמציל חיים – לא יודעת, אבל בשאר המקרים די ברור לי).

[רחלי ש]

_

[מירי]

לפי הכוחות זה לא אומר שקל, זה אומר שלא מזיק לנפש

[שושי]

ממש לא מקוממת כי כל הרבניות באמת עבדו קשה ונתנו מעצמן והתמסרו ו

ולהגיד שהיה להן רק קל וטוב זו הסתכלות שטחית וילדותית

[ת]

מישהו אמר שהיה להן קל וטוב?

[mevakeret]

הדיון פה הוא לדעתי האם נכון לעשות כל דבר קשה בכל מחיר למען מטרה חשובה לכל הדעות,

ולא האם זה קשה או עד כמה זה קשה.

[רבקי גרינוולד]

זוגיות בנויה על נתינה וקבלה- לא אני המצאתי את זה.

אשה שמתעקשת לא לקבל עזרה מבעלה, מחלישה/מנתקת חלק מהותי בקשר הזוגי ההדדי.

המושגים של הרבנית קנייבסקי היו מעל ומעבר למה שאנחנו מכירות.

אפשר למצוא סביבנו אנשים שמגיעים למיצוי הכי גבוה של היכולות שלהם בכל מיני תחומים,

האם ראית פעם כנר אומן בהופעה? האם ידעת שעל כל שעה של הופעה על הבמה, הוא התאמן מאות שעות בלי שאף אחד מחא כפיים? מה נותן לו את הכוח להתאמן עוד ועוד, ללטש את היכולת שלו עוד ועוד עד לשלמות? מאחורי כל הדברים שנותנים לו את הכוח, יש משהו אחד עמוק: החיבור שלו, האהבה שלו לכינור ולמוסיקה. בלי זה הוא לא היה מוצא טעם בנגינה.

מה שעומד מאחורי מסכת חיים שכולה תורה, הוא חיבור עמוק. הרבנית קנייבסקי רצתה את החיים האלה, וכשחיתה אותם ידעה שהיא עושה את הדבר הנכון. היו לה חיבור ואהבה לחיי תורה. תקחי לה את האפשרות לתמוך בתורת בעלה- זה כמו שלקחת לכנר את הכינור שלו.

ובספר "שניה לפני האור"- מתואר מצב שונה לחלוטין. מתוארת המלחמה של נחמי, הפייט שהיא נתנה יום יום לאורך שנים, לא מתואר מנוע פנימי של אהבת תורה אלא דחף עצום להישגיות, ובשביל להשיג את המטרה שהיא הציבה לעצמה היא הופכת את בעלה לפחות רלוונטי מכפי שהיה אמור להיות, (אולי מתוארת אהבת תורה בצורה שטחית, ובטח לא בצורה שמאזנת את תחושת הקושי ומאבק ההישרדות שמתוארים בצורה מאוד עמוקה)

[שושי]

להגיד שהספר 'מושתת' על תפיסה שגויה זה משפט מאוד אמוציונלי, ושגוי.

לא כל הזוגות שם מתנהלים בעייתית.

ובאמת נחמי כן, וזה כל הסיפור. לאט לאט היא לומדת לחיות יותר נכון.

[רחלי ש]

אגב זה גם אופי שלו. בכלל לא רק היא . אני טועה?

[ה]

רבקי צודקת בכל מילה,

לפני הערכה לתורה ומסירות עליה – חייב שיהיה בית שמושתת על נתינה וקבלה,

בעל חייב לנהל את ביתו ולתמוך באשתו אם לא זה לא זוג נשואים, זה זוג שמנהל משק בית משותף במקרה הטוב…

יש מסירות לתורה – והיא לא סותרת את זה שהבעל חלק מהבית הזה, הוא צריך לתמוך באשתו ולסייע לה במה שהיא צריכה,

לקחת סיפור על אשת גדול הדור וללמוד ממנה זה שטות, כי אף פעם לא רואים את כל התמונה,

לרבנית קנייבסקי היה קושי כלכלי??

היא הייתה צריכה להתמודד לבד כשילד היה חולה או שהיתה אישה שבאה לשמור לה על הילדים בבית, גם כשהן היו חולים, או שבעלה נשאר ללמוד בבית כשהילדים חולים?

היא הלכה ללדת בלי בעלה – אולי כי ההיה מתאים לה תמיכה מאמא שלה / חברה וכו.. והתמיכה של בעלה בשעת הלידה לא היתה כ"כ משמעותית בשבילה? אולי הוא לא היה מהסוג עם המרפקים שיכול לדאוג שהיא תקבל את כל מה שהיא צריכה מהצוות הרפואי.

וזה ידוע שר' חיים היה חלק שותף בגידול הילדים וחינוכם, הוא לא היה רק בכולל ולא ידע מה קורה בבית…

אני ח"ו לא בא להקטין אף אחד או להוריד ממה שהוא עשה, אני רק מנסה לסבר את האוזן שמה שמתאים ליכולות של מישהו אחד, לא מתאים ליכולת של מישהו אחר…

גם כשבעל עובד (ולא משנה במה) כשאשתו צריכה אותו דחוף – היא קוראת לו, וכשלא זה ממש עצוב!!

מבחינה יהודית כל דבר צריך להיות לפי הכוחות והיכולת באותו זמן, עת לעשות לד' הפרו תורתך…

[שרי בצלאל]

הספר לא מושתת על תפיסה שגויה של זוגיות

הוא מראה תפיסת חיים שגויה של אישה שדורשת מעצמה להיות רבנית

בלי להבין מתי זה הקרבה ומתי זה משהו מעבר

מתי את מקריבה ומתי את חונקת את עצמך

זה נכון לכ"כ הרבה תחומים בחיים

ועדיין אנחנו נשארות בדוגמה כי היא כ"כ מהחיים

גם אני חשבתי ככה שזה קיצוני ומנותק

אבל אחרי שעברתי דרך דומה מאוד (דרך אגב, וזה לא מוזכר בפירוש בספר, אבל הייתי בפאנל שרותי קפלר השתתפה בו, מטעם ארגון חבלים שלי – תמיכה בנשים שחוות היפראמזיס בהריונות, היה מדובר גם בהריונות קשים והיו מתוארות שם סיטואציות עם בסיס אמיתי במציאות) ויכולה לומר מניסיון אישי כואב מאוד שזה לא קשור לכמה הבעל לומד, נחמי שבסיפור זכתה אכן בבעל שיושב ולומד ממש כל יום כל היום, אבל זה לחלוטין לא הנקודה!

זו עבודה פנימית של מה נדרש מאיתנו ואיפה הגבול וכל אישה צריכה לעשות עם עצמה את העבודה הזו, אשת אברך רק פוגשת את זה יותר בהקשר של רוחניות וביטול תורה וערכים שגדלנו עליהם ומטשטשים את הבחירה ואת ההבחנה מהו הצד הטוב ומהו הצד הרע בסיפור.

זה ספר שאני חוזרת אליו מדי פעם, כבר קראתי אותו לא יודעת כמה פעמים ותמיד אני שואבת ממנו המון כוחות ותובנות לזמנים קשים שלי. חייבת לה המון עליו.

[רחלי ש]

כל מילה. וההגדרה הזו- בינגו:

"אשת אברך רק פוגשת את זה יותר בהקשר של רוחניות וביטול תורה וערכים שגדלנו עליהם ומטשטשים את הבחירה ואת ההבחנה מהו הצד הטוב ומהו הצד הרע בסיפור."

[חוי שטיגל]

יש שני עניינים: עניין הקושי הוא עניין אחד. אבל יש עניין נוסף לאבחן ממה נובע הקושי, לי כאב האופי של בעלה של נחמי, למה הוא חייב להיות רחפן כל כך מנותק? אישית לא מכירה כמעט אברכים שלא עוזרים, להפך דווקא בגלל שלקחו מהם את עול הפרנסה הם עוזרים המון המון המון, כל מי שסביבי, לה לא הייתה עזרה לא בגלל רום מעלתו ושקיעתו בתורה (רוב גדולי ישראל עזרו בבית בשלב גידול הקטנים ולפעמים גם אחר כך, אלא אם כן האישה שלהם היא זו שהחליטה לנטרל אותם מכל עול בבית, למעט בודדים ממש) אלא בגלל אופי, חוסר יכולת טכנית ואולי גם קושי בתקשורת קלה, אז היה לה קשה. נורא. אבל הוא יכול היה להיות פרופסור באוניברסיטה באותה מידה… והיה לי עצוב שדווקא הוא נבחר להיות הדמות הסטריאוטיפית של ה"אברך" המתמיד והמורם מעם.

[mevakeret]

אם אני לא טועה, היא לא באה להביא אותו כדמות מורמת מעם-

להיפך, לעתים ההתמדה שלו נבעה מנקודת חולשה, שכביכול הוא לא היה מסוגל להפסיק ולעבור ממצב למצב,

ועדיין, הוא בחר להיות אברך ולהקדיש את עצמו לתורה,

וזה קידש ורומם אותו ואת אשתו,

למרות שהם לא נהפכו למלאכי רום בעקבות כך,

אלא המשיכו להיות בי אדם עם חולשות וחסרונות.

לי לא הפריע העניין הזה.

[רחל פישביין]

הסיפור הוא לא על הקושי שבחיי אברכות, זה לא הנושא.

אם זה היה הנושא, הבעל היה צריך להיות דמות של אברך ממוצע, ולא אחד כזה שלא יודע מה זו אישה ולא מנסה ללמוד. הקשיים היו צריכים להיות נורמליים ולא שלושה ילדים בהפרש של שנה שחולים כל החורף בתורנות,

הנושא הוא ההתמודדות של נחמי עם האופי שלה שלא נותן לה להקשיב לעצמה אלא לדרישות לא מציאותיות של מישהו לא קיים.

ומכיוון שזה הנושא, הוא הוצג בצורה הכי קיצונית שאפשר.

ההתמודדות של נחמי יכולה להתבטא בחיים בהרבה צורות, הסיבה שבגללה הספר נכתב דווקא על אברכות היא אחת – הספר מיועד לציבור של נשות אברכים, וכאלו שזו צורת החיים האידיאלית בעיניהן, ולכן מזדהות יותר עם ההתלבטויות שלה.

את הרעיון הזה כתבה הסופרת בעצמה בפרוג לפני כמה שנים.

[רחלי ש]

מעניין מאוד מה שאת כותבת

אברכות זה לא רק הדוגמא שמתאימה לציבור הקוראות

אלא סתם ככה דוגמא מוצלחת

מנסה לחשוב על סיטואציות אחרות שיגרמו לאנשים להתאבד ככה על משהו בלי לחשוב על הכוחות שלהם..

יש רעיונות?

[מרים ג]

ניתוח מאד יפה. אבל זה לא כל כך רלוונטי מה הסופרת חשבה או תכננה להציג. שורה תחתונה אצלי כקוראת הספר שידר מסר מקומם, מעצבן, ופרובוקטיבי, וממש לא חכם ושקול כמו הניתוח שהצגת כאן. גילוי נאות- עצרתי באמצע הספר.

ומשום מה, גם התגובות (המחמיאות…) של הקוראים לסיפור, העידו שהם הבינו משהו אחר לגמרי. (חיי אברכות לא מתאים לכל אחת וכו')

[רעות סימינובסקי]

לא קיבלתי מהספר את המסר שחיי אברכות לא מתאימים לכל אחת.

אולי כי עצרת באמצע ?

להפך, אחות של נחמי מתלבטת מה היא רוצה בגלל שהיא רואה את אחותה, היא שואלת את עצמה אם מתאים לה, את הסביבה- ומגלה שאחותה היא לאו דווקא הדוגמא הנכונה.

אפשר לראות שנחמי קיצונית, אולי צודקת בחלק מהדברים, אבל ודאי שבאופן כללי היא דמות מוקצנת.

אני חושבת שבגדול בנות שלמדו בסמינרים יוצאות עם המון רצון "להתאבד" על התורה, הן מונחות מאוד גבוה במחשבות ולא במציאות. ואני האחרונה שנגד. רק כן, חשוב להבין ולדעת שלתמוך בבעל ולרצות תורה זה לא למות. "וחי בהם"!
מצווה לחיות וניתן לחיות. נכון, מוותרים על חיי עולם הזה ברמה מסוימת- וכל אחד לפי דרגתו ויכולתו. אבל בשום פנים ואופן לא אמורים למחוק את כל הרצונות, רגשות וכו- אם מישהו רוצה משהו אחר יתכן והוא לא בדרגה שהוא מוכר לעצמו שהוא בה.

הסיפור לא אומר שחיי תורה ובית של תורה זה הדרך של נחמי- חד וחלק לא. הוא לא אומר שהדרך פתוחה רק לאלו שראשם בשמימה. לא, הוא מתאים לכולנו. לכל אחת שרוצה.

מנגד הסיפור לא אומר שנחמי טועה לגמרי בדרך, היא צריכה ללמוד גבולות, להכיר את עצמה ולדעת להשתמש בכלים שיש לה כדי לבנות את הבית והתורה שלה-ם. יתכן גם שאם הייתה לנחמי עזרה מספקת מהמשפחה המורחבת למשל אולי כן היה נכון לה להמשיך באותה התנהלות כלפי בעלה.

ובמקום פורום של ספרות אנחנו בשיעור השקפה:)

[רבקי גרינוולד]

רחלי, איך אפשר לדעת אם אדם חי נכון או לא?

אם הוא שמח.

בסיפורים על הרבנית קנייבסקי, מאוד בולט המאפיין של האווירה השמחה והאוהבת שהיתה אצלה.

בסיפור "שניה לפני האור", קראתי על נחמי הפייטרית, הלוחמת, שבמשך כמה שנים נמצאת במלחמת הישרדות פשוטו כמשמעו. יצאתי מהקריאה בספר עם תחושת מצוקה שהלכה איתי עוד קצת הלאה. לא ספגתי מהדמות שלה הרבה שמחה…

אם יש זוגות שאצלם הבעל לוקח עול תורה ב-100% ושמח בכך, והאשה משחררת אותו מכל, אבל מכל שאר הדברים ושמחה בכך- זה הדבר הכי טוב שיש. אפשר לראות פה ושם זוגות כאלה, וזה מדהים!

אבל במקרים אחרים, זה פשוט לא עובד.

[מאיה]

לדעתי כל הנקודה היא התהליך שנחמי עושה בסיפור. וכמו בחיים, זה תהליך עדין והדרגתי. בפירוש רואים שהיא משחזרת את הקשיים של ההתחלה, ותוך כדי – מגלה את השמחה והבחירה שלה בהווה. וחיה האחות הצעירה היא סוג של תיקון, כי היא מלכתחילה בוחרת בצורה יותר מודעת.

[רחלי ש]

זה קריטריון נכון . אם האשה עצובה בסך הכול אז אין ספק שמשהו לא טוב

אבל זה עדין לא אומר שגם לרבנית לא היה רגעים קשים מאוד

היא מספרת שהיא עמדה בחלון ובכתה ( כי כל הזוגות נסעו להורים והם נשארו בבני ברק או דברים כאלו)

[אלישבע חמד • סטודיו פנטזיה]

קשה לא אומר עצוב

יש קשה שהוא טוב

אז היה לה קשה, לרבנית קנייבסקי, אפילו מאוד, והיה לה גם טוב, ושמח.

אני בטוחה.

[אסתר פת]

זה משפט חזק, תודה תמר!

זה לא שאת צריכה לסמן וי על "בעל תלמיד חכם" אלא על קיום רצון ה' בכל רגע.

[חוי שטיגל]

יש סיבות למה הספר המעולה הזה (מבחינה ספרותית) הציף כל כך המון אמוציות (ומי אני שאכתוב על כתיבתה האלופה והמיוחדת של רותי)

יש בעיה קריטית בכל ספר שהוא, כיון שכל דמות באמת הופכת למייצגת הקהל שממנו היא מגיעה

כלומר- יש פה כבר חצי סטריאוטיפ (סטריאוטיפ- הכללה והקצנה של אמת מסוימת) בעצם כך שהדמות לדוגמה ליטאית/חסידית/אברכית/רבנית/מודרנית/אמריקאית

כי היא מכלילה בגלל שהיא מיוצגת בספר

הבעיה כאשר מקצינים את אופייה בהתאם לאמת המסוימת הופכים את הסטריאוטיפ למשולם- כלומר מוכלל ומוקצן

כך שאם למשל אקח שדכנית ואקצין את אופייה הנכלולי בעצם אני עלולה לחטוא בחטא הסטריאוטיפ על כל המשמע בנוגע לעם השדכניות על אף שהתכוונתי שהיא ספציפית כזו. כיון שזה יושב על עיקרון עם אמת מסוימת שבחרתי להקצין (ואני לא מדברת עכשיו על הלכות לשון הרע)

וזה דבר שבעיניי משמעותי מאד לעוסקות בכתיבה להבין את זה

הן לא יכולות להגיד התכוונתי שרק הדמות שלי כזו. אין דבר כזה בספרות. אם בחרת להציג- ראש ישיבה את בעצם מציגה את ראשי הישיבה בכללותם (אלא אם כן את מאד מאד מדגישה את אופיו השונה והאנטי סטריאוטיפ כמובן) זה גם חיובי כי אם את בוחרת להציג ראש ישיבה צדיק ומורם מעם עצם העלאת השם" ראש ישיבה" יוצר בתת מודע משהו חיובי, אבל אם את כותבת על ראש ישיבה- רמאי, יצרת סטריאוטיפ משכילי וזה עלול להיו תבתת המסר אסון.

לא ממשיכה לדבר על ספר ספציפי כיון שזו בעיה. וגם בספרים שלי מאד מאד פחדתי מזה. וגם התפללתי. וגם נכשלתי וגם תיקנתי וגם… יודעת שזה לא פשוט. כי זה מלא אחריות.

ולכן מישהי שכותבת על אישה ממשפחה ברוכת ילדים שהיא ממורמרת (לא בספר הזה) והילדים שלה מוזנחים, חוטאת לא רק לאמת. אלא גם לערך כל כך מקודש. גם אם יש לה תהליך…

[רחלי ש]

ומצד שני היא באה לתאר פה בדיוק את הקיצוניים

שלמדו בדרך הקשה להיות נורמליים וקשובים לעצמם

או לחילופין להעביר פה איזה מסר שכנראה בשביל הרבה תורה צריך קצת קיצוניות

לא יודעת לאן היא תכננה ללכת

אבל הקיצוניות זה בדיוק נושא הספר

[חוי שטיגל]

את זה היא העבירה בנורמלי האחרון. לא?

פה לדעתי היא רצתה כן לגשת לדבר על תורה, מודרניות ולעלות נושאים אחרים למודעות (למשל לעזור יותר לאשת אברך, כמה יקרה התורה ששווה להשקיע בשבילה, ואולי אפילו שיש תקופות קשות יותר ויש קלות. וגם עניין של בחירה פנימית למול חיצונית) כך אני קראתי את הספר…

[רחלי ש]

אברך רגיל שלומד 2 סדרים ועוזר הרבה ובעל נהדר

ולא היה לנו ספר בכלל 🙂

כל הקושי נהיה בגלל שזה יותר מהרגיל

[חוי שטיגל]

אברך רגיל לומד 3 סדרים בד"כ…(בעולם הליטאי בכל אופן)

אבל את צודקת. לכן כתבתי זו תופעה ספרותית מאד מוכרת ועדיין נשארת בעיה שכדאי מאד לחשוב איך לפתור כדי שלא נזרוק אנחנו מבפנים את הכביסה המלוכלכת החוצה (יש מספיק מי שעושה את זה מבחוץ) ועדיין לכתוב מספיק בכנות ולא להתעלם שיש בעיות גם בחברה הכי איכותית ושמורה. זה מאתגר. ללא ספק. אבל כשיש מודעות בעיני פחות נופלים בזה.

[שושי]

נכון.

למשל בדוגמא עם הפטיש…

אז בסוף נחמי לקחה מונית ונסעה עם הילדים לאמא שלה

שהרגישה צדיקה גדולה בכך שאירחה אותם.

הלו!!!

עוד רגע הבת שלך קורסת, משתגעת ואני חושבת שהיא לא היתה רחוקה מהתמוטטות נפשית

תפתחי עיניים ותראי באיזה מצב הבת שלך

במקו לנופף בעוד כמה שנים כמה עזרת לה

ומעבר לסיפור

אני חושבת שבדרך כלל הסביבה יותר קשובה ושמה לב למצב קיצון כמו נחמי

[רבקי גרינוולד]

חוי, זה נכון שכל דמות בספר מייצגת את הקהל שממנו היא מגיעה

אבל לפני כן- היא מייצגת את הצורה שבה הסופר/ת תופס/ת את הקהל הזה (ובחלק מהמקרים- את הצורה שבה הסופר/ת תופס/ת את "הדמות האידיאלית" שבקהל הזה)

ואני חושבת שעולם שבו אשת אברך היא לוחמת במלחמת הישרדות, והצדיק היר"ש הוא דקדקן מדי ומנותק ולא מבחין בקשיים של הבת שלו, והאיסור ללכת לדודים המודרניים הוא תמוה וחסר טעם, ודווקא האישה המודרנית במוצהר היא האנדרדוגית הראויה לרחמים ולהכלה- זה עולם שאומר דרשני, לא כך אני תופסת את העולם ולא כך אני רוצה לתפוס אותו,

עד כאן דעתי האישית, מותר שלא להסכים.

[חוי שטיגל]

רבקי, היטבת להסביר את הבעייתיות של תופעת הסטריאוטיפים.

[רבקי גרינוולד]

חבל, התכוונתי להסביר את הבעייתיות שבספר הספציפי הזה.

[רחלי ש]

פה את מדברת על נקודות נוספות בספר שאפשר לדון עליהם

ויש מה לדבר עליהם

בהחלט

למה הדוד הכי חמוד הוא מודרני

ולמה הדוד הצדיק וירש נתפס כדמות מרגיזה כבדה וכו

למה צריך להיות פתוחים לתקשורת ולא להיות ראש בקיר וכו

הרבה שאלות טובות ומצוינות. אפשר לפתוח פה שרשור לא פחות אמיוציונאלי עם לא פחות תגובות מהשרשור הזה

[רבקי גרינוולד]

הרעיון שלי הוא שמאחורי הדמויות בספר עומדת השקפת עולם שאני בפירוש לא מסכימה איתה

זה הכול

[רחל פישביין]

היא לא שאלה שאלות, היא ענתה תשובה:

למה הדוד הכי חמוד הוא מודרני?

למה הדוד הצדיק וירא השמים נתפס כדמות מרגיזה?

כי זו תפיסת העולם של הסופרת.

למה צריך להיות פתוחים לתקשורת ולא להיות ראש בקיר?

זו כבר שאלה שלך שמסתמכת על תפיסת העולם של הסופרת שעברה אלייך בצורה לא מודעת.

[רחלי ש]

האם בחיים אין תופעות כאלו? איך אנחנו מתמודדים איתם אז?

כשהדוד האברך הליטאי הכבד הוא באמת איש רציני מחמיר ולחוץ בזמן

והדוד המודרני הוא באמת יותר טיפוס קליל וקטעיסט שמלא בדיחות וזורם איתו

[רחל פישביין]

נעזוב לרגע את השאלה האם מדובר בתופעה או בסטריאוטיפ שהוצג בספר בצורה אומנותית, נניח שאכן מדובר בתופעה שהוכחה –

בוודאי שהדרך להתמודד איתה היא לא באמצעות זלזול גלוי/נסתר באברך הליטאי השמור הכבד הרציני המחמיר והלחוץ בזמן, וקבלה חסרת תנאים של הדוד המודרני שהראש שלו לא בקיר, הקטעיסט החמוד הזורם הפתוח והכיפי.

[רבקי גרינוולד]

א. ומה תעשי כשהדוד המודרני הוא טיפוס לחוץ? ומה תעשי כשהאברך הליטאי הוא טיפוס מצחיק ומעניין?

ב. מה זה נקרא "להתמודד"? מה יש להתמודד? למה את צריכה להתמודד עם תופעות של אחרים?

תבחרי מה את רוצה להיות ותרוצי עם זה עד 120…

אלא אם כן את מתמודדת בתוך עצמך מה את רוצה להיות, וזו כבר באמת שאלה.

ג. רק חשוב להבין שלהיות קטעיסט וזורם ומלא בדיחות זה לא העיקר בחיים… וגם להיות לחוץ בזמן זה לא העיקר בחיים. תנסחי לעצמך מה העיקר בחיים שלך ותחיי לפי זה.

[רחלי ש]

בסוף התשובה

שזה פשוט תלוי בטיפוס בלי קשר לרמה דתית

אבל כשיש לך דוד אברך חשוב שהוא טיפוס לחוץ ומחניק

אז פה אתה נכנס לדילמה עם עצמך

למה הוא כזה?!

האם בגלל שהוא רציני הוא כזה?

האם אני רוצה להיות כזה?

האם אני יהפוך להיות כזה אם אהיה רציני כמוהו?

לא צריך לפחד לדבר על זה.

לתת תשובות

להגיד שזה אופי

או להגיד תשובות אחרות

אין מי שעובד קשה בשביל להיות הדוד המודרני

זה נהיה לבד.

לכן גם אין לבטים האם לבחור להיות הדוד המודרני

כי מי יודע מה יקרה לי אם אהיה כזה

[ברכי שפירא]

אתם מתלוננות פה על דברים,

שהם הם הספר

כל השאלה שהספר מציג הוא סביב זה שהדוד המודרני הוא המצחיק,

וגדליה הוא המעצבן ונחמי מתקרבנת

את השאלות האלו רותי קפלר שאלה לפניכן, והיא גם עונה עליהם בספר…

[שושי]

לצערינו זה באמת קיים ונוכח

בתוך המשפחות הכי טובות

ולא עוזר להתעלם מהתופעה.

והספר בסך הכל מביא מציאות חיים שקיימת בעולם ולא ממציא שום דבר

[שושי]

לא מסכימה עם הגישה.

האם למשל תפיסת העולם של תמי אפשטיין שכתבה את הספר רעשי רקע

היא שאישה בעלת תשובה תהיה מיוחדת יותר וסבלנית יותר מאישה חרדית?

וזו רק דוגמא כי זה הספר האחרון שקראתי. וכי השתדלתי למצוא משהו שלא יביך אף סופרת.

[תמי אפשטיין]

לא, היא לא תהיה יותר סבלנית.

אולם אשה שהזוגיות שלה טובה, שכסף הוא לא מכשול, והעבודה אינה סיר לחץ (ולא משנה מאיזה סוג) – בנוסף לבית רחב ומזמין – אז כן, הגיוני שהיא תהיה יותר סבלנית מאשה שנאלצת לחשבן את השקל וחיה בקובית חנק עם בוס קרציה שאין לה ברירה להתנתק ממנו.

מה יש לדבר?

לכתיבה שנוגעת בנקודה: [email protected]

[רחלי ש]

כשאת מכירה את האשה הזו,

שאין לה בעיות של שלום בית וגם לא של פרנסה

והבית שלה רחב ומזמין ומאובזר, ואין לה בוס מלחיץ

או לחילופין – לקוחות מלחיצים

תכירי לי אותה, אשמח להכיר אותה גם :):)

[תמי אפשטיין]

לגיבורת הסיפור של 'רעשי רקע' יש התמודדות מסוג אחר, ולא בטוח שהיית שמחה להחליף איתה.

אבל כסף זה לא הסיפור שם. היא שילמה עליו מחיר יקר מדי. היום הוא מרפד לה את החיים החיצוניים.

לכתיבה שנוגעת בנקודה: [email protected]

[שושי]

בספר הבאת את הקושיש של הגיסה שמקנאה בה בגלל שהיא בעלת תשובה ואת כביכול מקשרת את הרוגע לזה

ולא לכסף או לעבודה

[תמי אפשטיין]

הגיסה מקשרת, כי אין לה מושג על הכסף ומקורו.

לכתיבה שנוגעת בנקודה: [email protected]

[שרי בצלאל]

אבל זה לא ככה גם בחיים האמיתיים???

זה בפירוש חלק מהניסיון שיש למשפחות שיש בהן ילד שירד מהדרך!

שהוא נחמד והילדים אוהבים אותו והוא מגיע עם המכשיר שלו למפגשים משפחתיים

ומספר על העבודה שלו והעולם ה'מעניין' שלו

ולילדים ולאחיינים זה נראה כ"כ מעניין וצבעוני

זה ככה! וזה עצוב!

אם הדוד המודרני והפתוח היה סנובי ומעצבן והדוד הצדיק היה רך לבב ומחלק ממתקים ואהוב הילדים – לא רק שזה לא היה סיפור, זה לא היה אמיתי ולא מציאותי

[הדסה ש]

רבקי, כל מילה!!!

[נאוה נאור]

הבעיה בספר הזה בעיני

שהיא השתמשה בחיי האברכות כדי לתאר אי תקשורת זוגית תקינה

כי גם בעל רחפן- אני מכירה כמה כאלו

הוא מסוכרן עם צרכי אשתו- שזה המצוה שלו- מכבדה יותר מגופו

עם צרכי ילדיו.

כאן היא שיקרה את המציאות לבעלה בנוסף

ובגלל שהיו בספר המילים – להתקרבן בשביל חיים של תורה- הוא פסול בעיני

אף אחד לא מבקש קרבנות לחיי תורה ואברכות

אברך הוא ערך נעלה מידי בשביל לכתוב עליו ספר שלם עמוס קרבנות שליליים

[ת]

מאוד נכון,

אבל ההתקרבנות של נחמי לא הייתה רק בהקשר של אברכות,

באופן כללי היא הייתה טיפוס מאוד מאוד פולני, שאוהב לשבת בחושך לבד, וזה לא משנה לאף אחד.😉

שזו תכונה שלילית בכל הקשר שהוא.

[נאוה נאור]

לא היה בעיקר על חיי האברכות

אבל שם היא שמה את הדגש

לומד עד מאוחר, חשוב לו החברותא ולא מגיע לשמחות

[נאוה נאור]

ועוד משהו-

לא אמרתי שקל להיות אשת אברך- זה דורש הרבה עבודה פיזית וגם בלב

ולא תמיד הסביבה תומכת מעריכה ומפדבקת

ורוב הפעמים אילו גם חיי עניות

ומותר להגיד שקשה אבל אל תגדנה קרבן

[רחלי ש]

יפה תודה !!

היה פה משפט כזה אתמול בלילה :

אם אשה באמת רוצה אז היא לא קרבן גם אם היא תעבוד מאוד קשה

[רבקי גרינוולד]

@shoshanavv

@tammyepshtein

לא קראתי את הספר "רעשי רקע".

אבל זה ברור שהכתיבה שלנו מושפעת מהעמדות וההשקפות שלנו.

והן בד"כ סמויות.

אפילו אם ניקח ספרים כמו ספרי הרבי מנדל, שהם מאוד מדומיינים- עדיין, תראי איך גם הגיבורים הבלתי-תורניים הם שומרי מצוות ויודעי ספר, כמו ביננשטיק ואופנבך, פרופסור גזונדהיט ובלומינג וכו', ותמיד מתנהגים בצורה עדינה ואנושית. הגיבורים שאינם שומרי תומ"צ בד"כ יתוארו בצורה קצת נלעגת או מרחמת, ולעיתים יקרו להם דברים מביכים, והערבים- מתוארים בצורה הכי מגוחכת שיש.

(גם הצייר הכטקופף תמיד היה מצייר את הגויים עם פרצופים עקומים, ואת היהודים עם צורה טהורה, לגביו ספציפית קראתי שהוא עשה זאת בכוונה תחילה, לגבי ר' מנדל אני לא יודעת, ובכל מקרה זה מעיד על עמדות והשקפות שנחבאות בבסיס היצירה שהאדם יוצר, הרי זה ברור שהכטקופף ראה בגויים יצורים חייתיים ביחס ליהודים ומכאן זה הגיע, אם הוא היה מאמין שגויים הם אנשים עדינים וטהורים הציורים שלו לא היו כל כך חד משמעיים)

כשמשווים את זה לסיפרות ילדים חילונית או גויית- שם הרבה פעמים הדמויות הבוגרות מסביבתו של הילד יכולות להתגלות כדמויות מפחידות או מגוחכות- מבינים את ההבדל.

אז אם אני קוראת את "הנכדה של שולמן מהפיקוח" שמתאר אשה בעיצומה של מערבולת החיים, והכול ברוח טובה ואופטימית, ומולו "שניה לפני האור" שמתאר גם כן אשה במערבולת של השנים הראשונות הקשות, והכול ברוח לוחמנית וקשה- אני מבינה שיש הבדל בהשקפות הבסיסיות בין היוצרות.

[נאוה נאור]

לגבי הכטקופ

הוא ניצול שואה

ראה את החייתיות של הנאצים ואת האכזריות טהכפיות טובה של הפולנים- על בשרו

לא פלא שככה הם יצאו בציוריו

[תמר פ.]

זה מחזק את מה ש @rivkigrinvald אומרת. זו היתה ההסתכלות (אולי אפי' בתת מודע) שלו.
אני לא חושבת שיש חולק על כך שאפיון הדמויות מעיד על התפיסות של הסופרת.

קחי לדוג' את ליבי קליין – תמיד האבות בסיפור הם אלו שמנתקים קשר עם הילדים המתמודדים, לעומת האמהות שרוצות לשמור איתם על קשר. (יואל והניה, ההורים של שייני)
לרוב הגברים הם ה"טרבל מייקרס" של העלילה (לייבי – חולה אונקולוגי, חיים מרדכי – בורח, שאולי – מתמודד נפש, שולם / ארי – מתנתקים מהדת, יואל – כפייתי) והנשים הן החלקות והמקסימות (פייגא הגיבורה, אסתי המאמינה, גולדי הנאמנה, מיכלי המתקרבת, חיהלה התומכת)

אני מביאה כדוגמה דווקא אותה כי יש לה ספרים רבים שאפשר לזהות בהם קו מנחה אחיד של אפיון הגיבורים, אבל כל סופרת מתבססת על תפיסות העולם שלה, ואם את מזהה שתמיד הצדיקים כפייתים או המודרנים עליזים או כל דבר אחר את יכולה בהחלט להסיק מזה על השקפת עולמה של הסופרת.

[רחלי ש]

כבר כתבה מישהי למעלה שמוצגת פה דילמה ומהלך מכוון בשביל להראות שלא כל המודרני והקליל – יפה הוא .

ובמהלך עמוק על הדוד הדוס והנודניק רואים בסוף לעומק יותר איזה דמות יפה הייתה בו ואיך הוא היה אכפתי ומסור

כמדומני (אבל קראתי את הספר מזמן ואולי כדאי לקרוא שוב לוודא שזה נכון )

וזה דילמה שאני מניחה שלא רק לי יש –

הבנות שברמה הדתית שלי לעיתים פחות כיפיות מאשר בנות ברמה דתית קצת פחות.

למה לא לדבר על זה? בוא נדבר על זה רגע. זה משהו שפוגש את כולנו.

האם אכן זה המסר שהיא כוונה אליו?

כנראה אצטרך לקרוא את זה שוב בשביל לדעת אם זה נכון כי אני מניחה שכולנו קראנו מזמן

אבל משהו בזוית מוחי זוכר במעומעם דברים כאלו.

[נאוה נאור]

הרבה נשים סיפרו לי שחוו סערת רגשות אחרי הספר

שאלו את עצמן- האמנם חיי תורה ואברכות גורמים לי להקריב קרבנות בזה אחר זה- האם חיי תורה מחייבים דבר כזה?

וחיזקו את עצמן שוב ושוב במהלך הקריאה שאין זה נכון ואין כאן קרבנות. ולא רע לנו כאברכיות

וזה גרם להן לסלידה עצומה מהספר הזה

[שושי]

מעניין, אני שמעתי מנשים שמאוד אהבו את הספר, התחברו אליו

והוא בעיניהן ממש ספר דוגמא שיש היום

והרבה נשים גם מצאו את עצמן בתוכו

אז להכליל, את בטח לא יכולה

[רבקי גרינוולד]

רחלי, אני חושבת שזה עניין של גיל.

בגן, התלהבנו מהילדה שהגיעה עם תיק צד בצורת חד קרן וכולו נצנצים ופייטים

בתיכון, התלהבנו מזו שהכירה סרטים וסדרות/ שלבשה מותגים מיליון דולר/ שטסה לחו"ל/ וכו'

בתור זו"ציות, התלהבנו מהזו"צים המתל"צים שהתחפשו ביחד למיקי ומיני מאוס

בתור נשים עובדות, התלהבנו מהקולגות (או הגיסות, או השכנות) הקלילות והכיפיות והזורמות

אבל מגיע שלב שבו את מתחילה להסתכל למה שיש בתוך הקנקן ומבינה שהרבה פעמים מאחורי הקלילות והכיפיות מסתתרים וואקום וריקנות.

זה לא דבר שאפשר ללמד או להקנות, זה דבר שאדם חווה ולומד מניסיונו העצמי. יום אחד פשוט תביני את זה.

ובינתיים- יש לך בחירה חופשית. חיפשת קלילות וכיף? לכי לאיפה שיש קלילות וכיף. חיפשת רמה רוחנית גבוהה? לכי לאיפה שיש רמה רוחנית גבוהה. אף אחד לא מכריח אותך לעשות משהו שאת לא רוצה.

[שושי]

בציבור שאליו אני משתייכת יסתכלו ברחמים על זוצ שיתחפשו למיקימאוס

ובסמינר שבו למדתי אם מישהי ראתה סדרות או סרטים היא לא העיזה לספר את זה,

וגם לדוגמאות האחרות לא ממש התחברתי

אני חושבת שנתת כאן דוגמאות שמתאימות לחתך מאוד מסוים ומודרני באוכלוסיה שלנו

[תמר פ.]

זה לא משנה את מה שרבקי אמרה. פשוט תתאימי את זה לדוגמאות שמתאימות לסגנון שלך, אבל הרעיון אותו רעיון.
יש הרבה פעמים תחושה, שאכן קשורה לגיל ולרמת הבגרות, כביכול למי שחי ברמה רוחנית נמוכה יותר יש יותר "כיף" / "אקשן" / "רמה" / "חיים מגניבים" או איך שלא תרצי לקרוא לזה.
תשאלי כל בת סמינר אם החבורה הנחשבת זו החבורה השמורה והערכית או החבורה של הבנות הקצת יותר "פתוחות". זה מאוד תואם גיל, וגם בשלב יותר בוגר אנחנו מזהות את התחושה הזו הרבה פעמים, אבל היא בהחלט אמורה להיעלם עם הזמן. אם אני בת שלושים וחשה פתאום נחיתות מול הקולגה ה"מודרנית" בעבודה שמספרת על חו"ל, זה מתקבל על הדעת, לדמיין את קורה בגיל 45 – כבר קצת יותר עצוב…

[שושי]

המצב שאת מתארת עצוב גם בגיל 25

אם את חיה את החיים שלך אבל בעצם רוצה משהו אחר, חיים אחרים, אז, למה לך?

למה את חיה בלי להיות מחוברת לעצמך?

בנימה אישית, אני בת 25 ויש לי חברה מאוד טובה מסיגנון ממש שונה וממש לא מרגישה שאני מתלהבת ממה שהיא מתארת לי…

מוזר לי שאת מחברת את זה לגיל 45 כי זה שלב בחירה שגיע הרבה קודם משהו באזור סוף גיל ההתגברות

[רחל פישביין]

שושי, את מבקשת לא להתעלם מתופעה שקיימת בעינייך בעוד שאת בעצמך מתעלמת מתופעה שקיימת בעיני אחרות, אז אולי פשוט כל אחד רואה את המציאות בצורה אחרת.

[שושי]

איפה בדיוק התעלמתי?

התגובה שלך לא עניינית

[רחל פישביין]

מצטערת שהתגובה שלי התפרשה בעינייך כלא עניינית, כי זו לא היתה כוונתי.

זה שאת בגיל 25 לא מתלהבת מכל מיני דברים, לא אומר שאין תופעה כזאת.

[שושי]

מה מביא אישה שמלהבת מכל מיני דוגמאות שהביאו פה

לחיות את החיים שלה עם בעל אברך וכו

אם כל הזמן יוצאות לה העיניים ממי שחי אחרת?

זו השאלה שלי.

ואני ממש לא מתעלמת מהתופעה אלא מנסה להבין

[רחלי ש]

אנחנו חיים בעולם חומרי מאוד. שרק הולך ומדרדר לכוון החומר

כולנו קרוצי חומר בין נרצה ובין אם לא

זה שאני רוצה ללכת למקום של רוח , לחפש חיים של תוכן ושהנשמה תנצח

לוותר על חומריות בשביל הרוחניות

לא הפך את הגוף לנשמה

ואם זה היה קל כמו שאת מתארת מה היתה הבעיה להקים בית של תורה ?!

[שושי]

אני מאוד מבינה אם מישהי תגיד שאין כסף

שקשה לה עם הילדים בלי עזרה

ועוד דוגמאות כאלו

אבל מישהי שבכלל לא בטוחה שזה החיים שהיא רוצה?

שמקנאה למשל בגיסה המודרנית ש… (הביאו פה הרבה דוגמאות ואני לא נכנסת)

זה מוזר בעיני. כי מי שרוצה חיים כאלו אז למה לה?

אבל מי שבאמת רוצה בית של תורה ואומרת שיש קושי – נכון, ברור שיש

השאלה מה הקושי שלך, שהיית רוצה חיים קלילים נהנתנים יותר

או שבתוך המציאות שלך, שאת שמחה בה, יש לך קשיים.

מקווה שהסברתי טוב

[רחל פישביין]

אבל זה בדיוק הסיפור…

נחמי לא היתה בטוחה שהיא רוצה בית של תורה, נחמי רצתה להיות מושלמת, ומבחינתה בית של תורה כפי שהצטייר בדמיונה הוא פסגת השלמות.

[שושי]

את חושבת שהיא רצתה רק כי רצתה להיות מושלמת?

לא כי היתה בה למשל, אהבת תורה?

לא נראה לי שבלי זה היתה מתמסרת כך

[ת]

ההתמסרות שלה נבעה מהפרפקציוניזם שלה,

הטוטאליות הזאת של "או הכל או כלום",

וזו לא אהבת תורה אמיתית,

זו אהבת עצמי.

[אסתר פת]

לא להגזים

אמירה כזו היא קצת שחור לבן

לדעתי היתה לה גם אהבת תורה, וגם חלק פרפקציוניסטי שלקח אותה למקום לא מדוייק והתערבב עם האהבת תורה

אנחנו גם וגם, לא או-או

[מירי]

בוא נגיד שמאד מאתגר וקשה לחיות חיים מלאים של בית של תורה יחד עם שמחה סיפוק והרגשת רוגע. מי שמגיע לזה זה או שהוא גדל ככה או שהוא הגיע לזה בעבודה קשה, ובחתירה לאמת.

אבל לזה צריכים לשאוף

[רחלי ש]

מצד שני ככל שהגיל עולה הפערים נהיים גדולים יותר

הפער הכלכלי נהיה ענק וקשוח

והם כבר אוחזים בשתי רכבים שווים בעוד אנחנו עם גורטאה אחת שלא מכניסה אותנו

ואנחנו בבנזמנים עובדים פרך משתי גרוש וחצי לשמח את הילדים ולשלב עבודה וריצות באוטובוסים

בעוד הם נסעו שבוע וחצי למלון ונחו .באמת נחו.

אתה מגלה שכסף זה לא רק מותרות. זה גם נוחות. והרבה

זה הלהיות יכול להזמין ערימה של באגט שניצל כי היה יום קשוח בעבודהו לא הספקתי להכין

ולהביא עוזרת ולקנות טינקו ומכונת כביסה נוספת

[הדסה ש]

זאת תחושה מוכרת,

רק כדאי שתבדקי סביבך את כל הגברים שעובדים, האם באמת כולם הגיעו לרווחה כלכלית כמו זו שאת מתארת?

מכירה המון! זוגות שעובדים שניהם מצאת החמה ועד צאת הנשמה כדי לסגור חודש, לא יותר מזה.

אני מתכוונת שלא תמיד כאן מונחת הישועה הכלכלית. מה שזה כן עושה זה מוריד לך את תחושת הקרבנות, נותן לך תחושה כביכול מישהו נושא איתך את העול הכלכלי, ולא ניתן לזלזל בזה.

מקווה שזה נותן לך כח.

[מירי]

@naamash וגם @rivkigrinvald

אני מאוד בעד לדבר על זה,

רק שהייתי מדייקת את הדיון – לא השוואה לאלה שהן ממש במקום אחר

אלא לאלה שהן בעצם כמוני, כמעט

רק טיפה יותר "משחררות".

והצורך הזה להזכיר לעצמי פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, ש-נכון. זה מגרה, ונוצץ, וכיף, ומותר (כנראה), והאנשים שעושים ככה הם אנשים טובים. מאוד. אבל המחיר של הבחירה בדרך שהיא "יותר" הוא נצחי, ולא בר-השוואה למחירים שבחרנו לשלם.

ואחרי שבחרנו מחדש, זה כבר הרבה יותר קל. בדוק.

[שרי בצלאל]

שושי,

היה לך מוזר שמישהי שבחרה בחיים של תורה מקנאה במישהי מודרנים ופתוחה

למה היא חיה חיים של תורה ובעל אברך אם היא בכלל רוצה חיים אחרים.

אז דבר ראשון: בת שחיה בתוך מסגרת וגדלה על המוסכמות האלו ויש לה אופי שלא אוהב לצאת מההמסגרת – לא תמיד תעז לשנות, ויכול להיות שהיא כן בת טובה ושמורה, אבל כן מקנא לה לפעמים.

ודבר שני: השאלה שלך הייתה קצת שחור לבן. אם את באה ושואלת מישהי על המאקרו של החיים, ברור שהיא תגיד לך שהיא רוצה חיים של תורה. אבל מה? בפרטים הקטנים של החיים, יציאות משותפות למקומות שבעלה הצדיק לא דורך שם (אשריו!) בגדים מאוד מסוגננים לילדים, ובאופן כללי אני מאמינה שחיים של אברכות אמורים להיות מאופיינים בפשטות מסוימת (יודעת שהרבה פה יקפצו ויקחו את המילה פשטות למקומות אחרים ממש שהתכוונתי, אבל זו המילה, מה לעשות). ומה שקורה זה שגם מי שבאמת בוחרת בחיים של תורה, בוחרת כי גידלו אותה לזה ולא תמיד יש זמן ופניות ומודעות לעצור בחיים ולדייק את הפרטים הקטנים שמקיפים את המכלול. ואז כן, לפעמים מקנאים שמישהי שנדמה לנו שיש לה מה שחסר לנו. וזה לא נובע מקנאה בסגנון החיים או מרצון של חיים אחרים, זה נובע מחוסר מודעות לזה שכל סגנון חיים מורכב מכל הפרטים הקטנים, וממחשבה שאפשר גם וגם.

[שושי]

אז מה אומרים לילד שמקנא? למשל בחבר

היית רוצה להתחלף איתו? בדרכ התשובה היא לא.

זה דבר בסיסי שילדים מבינים גם בגיל קטן.

את רוצה ליסוע לנופשים כמו X? / לבלות עם בעלך כמו Y ?

היית רוצה להתחלף איתה?

לא

הכבוד שבעלי האברך נותן לי / העזרה והתמיכה שלו / האושר שלי מול הלימוד / המתיקות של הילדים שלי

שווה לי פי מאה ממה שיש לה!

[מירי]

לדעתי- מה אומרים לילד שמקנא?- קודם כל מזדהים עם ההרגשה שלו. אם את אומרת לו- היית רוצה להתחלף וכד'- יש משהו בזה שמבטל את ההרגשה.

אולי הוא לא היה רוצה להתחלף, אבל כן קצת מקנא. יכול להיות, לא?

ו'אמורים להיות מאושרים' זה נכון. אבל זו עבודה הדרגתית להכניס את זה ללב

[רחלי ש]

העולם לא שחור לבן הוא צבעוני

גם אם אני לא רוצה לשניה להתחלף איתה

לא אומר שתמיד קל לי עם הבחירות שלי

ואם הכול היה פשוט כלכך וקל וברור

כמו שאת כותבת

אז מי היה משלם לי על זה ולמה ?

לפום צערא אגרה

[מירי]

הבעיה היא שהרבה 'בעיות' שיש לאנשים, בעיות נפשיות כמו לדוג' כפייתיות ובעיות גם יותר קלות, הם משליכים אותם על היהדות ואז נוצר מצב שחלק משומרי המצוות לא נראים שמחים ומשוחררים, מה שלא אמור להיות

[gis]

לא צריך ללכת רחוק, אף אחד לא אוהב להרגיש אשם בבחירות השגויות שלו, לזרוק על היהדות זה הכי קל, אבל באמת מי שמצא את הדרך שטובה לו, למה לו להאשים? אפשר לראות את זה בחוזרים בשאלה לעומת חוזרים בתשובה, שאלה מאשימים ואלה שמחים בדרך ולא מחפשים שום אשמים.

[מירי]

אני לא קראתי את כל השרשור, רק עברתי מלמעלה, אז אני לא יכולה להתערב מידיעה מה הלך פה,

אני רק ציינתי שבלי קשר אם הבנאדם מחובר ליהדות או לא, יש משהו שאפשר להפיל על היהדות את הבעיתיות. לדוג'- אדם כפייתי- יש לו חומרות ונערווים וכו', ואז יוצא שהבן אדם לא מרגיש את האור של היהדות והוא חושב שזה בגלל היהדות בעוד שזה בגלל הבעיתיות שלו שנופלת על היהדות. הבנת?

[תמר פ.]

עזבי ת'גילאים, יכול להיות שהגזמתי באמת וזה אמור לקרות בגיל מוקדם יותר.
תכל'ס – כולנו מכירות את התופעה…

[ה לב לב]

שושי ,

יש כמה שלבים של בחירה בחיים ,כרגע רמת הבחירה שלך – נראה בטווח מצומצם

ונראה שאת בשלב שאת חיה בצורה מסוימת – כי ככה התחנכת \ככה סביבתך

וטוב לך במקום הזה ,וזה מעולה ,

אבל יש שלב של בחירות נוספות ופעמים נוספות שאת בוחרת שוב (גם להישאר באותו מקום זה בחירה ..)

אני חושבת שאלו שעברו את גילך יצליחו להבין למה כוונתי

והדיוק – אולי חברתך שהיא שונה ממך העיניים לא פוזלות (גם שם יושב על צורת חינוך אם אני מנחשת נכון)

אבל זו שגרה בקרבתך ויותר בסגנון שלך ,כאן האתגר

[רחלי ש]

"אבל יש שלב של בחירות נוספות ופעמים נוספות שאת בוחרת שוב (גם להישאר באותו מקום זה בחירה ..)"

כמה נכון… אתה בוחר שוב, ושוב ושוב…

ובעצם זה מה שכתבתי בהודעה הראשונה שלי- בוחרת כרגע שוב.

[שושי]

ממש לא מסכימה איתך…

עברתי כמה דברים בחיים ואני חיה מתוך בחירה ולא כי התרגלתי או משהו כזה

וגם לא כי זה מה שאני מכירה…

מצחיק שאת קובעת אפילו בלי לדעת

לא זה העניין

העניין הוא שמי שרוצה חיי נהנתנות לא ברור מה היא עושה עם בעל אברך. נקודה.

[רחלי ש]

היא אוהבת את העולם אבל מוותרת בשביל שבעלה יהיה אברך

לא מורכב כלכך…

בדרך כלל עם הזמן פחות רוצים ופחות שואפים ומתרגלים לחיות צנוע

אבל זה לא אומר שמראש זה היה המצב

ולא אומר שאין פה הסתגלות קשוחה למי שלא גדלה ככה

וגם לא אומר שזה לא מלחמה שצצה מידי פעם

[הדסה ש]

ולמה זוג שמתגרש 12 שנים אחרי החתונה ושניהם מספרים שלא היה להם טוב אפילו יום אחד לא עשו את זה יום אחרי החתונה?

אולי כי הם התחתנו וגררו וקיוו לשינוי ובינתיים כבר נולדו ילדים ובסוף לאחד מהם או לשניהם כבר לא היה כח והם חתכו.

לא חסרים סיפורים של אנשים שלא חיים איך שהם רוצים. וזה חבל וקשה מאד. אבל קורה, והרבה.

דוגמא? אשה התחתנה עם בעל אברך כחלומותיה והוא שקוע בתורה והיא בינתיים גילתה שזה קשה לה מידי והיא רוצה חיי נהנתנות כמו שאת מתארת ואז כבר מאוחר קצת לשנות לבן הזוג השקפת עולם כי הוא כבר במקום אחר אז היא משלימה או שלא…

וחבל לכתוב כ"כ נחרץ.

וחוץ מזה שהספר ממש לא דבר על נחמי כאחת שמחפשת חיי נהנתנות. אלא כאחת שמתמודדת עם בעל רחפן ומנותק ומתעקשת להסתדר לבד. במקרה הזה הוא גם היה אברך וחבל שכך, אבל על זה כבר כתבו רבות לפני.

[שושי]

הספר לא מדבר על אנשים שגוררים את החיים בכוח כי לא מסוגלים לעשות שינוי

וגם הדיון פה בכלל לא מדבר על סוג כזה של אנשים

ואני לא חושבת שזה מה שרחלי התכוונה להיד- בעצם אין לי כח שהוא יהיה אברך.

כך שהתשובה לא מתחילה בכלל

[‫איידי וייס‬‎]

מגיבה, למרות שלא קראתי את הספר (יש לכן להלוות לי קצת זמן מיותר?) – וכן עקבתי במידת מה אחרי האשכול הזה.

אני חושבת ששאלת היסוד צריכה להיות כזאת: האם בית של תורה = הבעל יושב ולומד?

(אין פה אפשרות של ספוילר, אז אין ברירה אלא לכתוב בגלוי.
התשובה היא לא בא' רבתי.
א. דרך ארץ קדמה לתורה.
ב. גם באוניברסיטה לומדים "תלמוד". זה הופך את הסטודנטים ליראי שמים או לתלמידי חכמים?
ג. התורה היא דרך חיים. גם כשלא לומדים אותה מכל סיבה שהיא – היא מתווה דרך מה ואיך לעשות כל דבר. בית של תורה זה בית שהולך בדרך התורה, ושומע לדעת תורה, וצמוד להליכות בדרכי התורה בכל מהותו וישותו.
חבל שהמשמעות השגויה היא ש"בית של תורה זה שהבעל יושב ולומד", כי זאת הבנה עקומה מאד.)

[רחלי ש]

צודקת במליון אחוז . המינוח לא נכון
בית של תורה כפי שכתבת – בית שהולך בדרכי התורה, נשמע לדעת תורה , מקיים מצות באהבה
מקדש את הזמן שאבא לומד –

ולפעמים נדרשת מסירות נפש לזה גם שלו וגם שלה.
הוא עבד כל היום כמו משוגע, היה להם גרסה קשה ולחץ אטומי ( חח אני היטקיסטית בסוף ..)
בקושי היה בבית וכבר יוצא לשיעור /חברותא/דף יומי/יותר מאחד מהם

אחרי כל מה שכתבת וכתבתי הדיון פה לכאורה היה על בית אברכי

[שושי]

זו הגירסה החדשה היום של סמינרים חסידיים למונח 'בית של תורה'.

וזה לא נכון

כי זה מגיע למצב בו בת אומרת, טוב מה הבעיה ממילא זה לא משנה העיקר שיהיה בית של תורה, למה שבעלי לא יביא גם כסף?

בסמינר של אחותי (אחד החסידיים הטובים ביותר)

היה דיון על זה יום אחד

והיתה שאלה האם לדעתך בית שהאבא לומד הוא נחשב יותר בית של תורה מבית שהאבא עובד אך כל הבית חי לפי התורה וכו'?

חוץ מאחותי וחברה נוספת

כולן ענו שאין הבדל, 2 הבתים בית של תורה

וזה מוריד לבנות חסידיות את הערך הזה

[מירי]

זו הגרסה היום גם בסמינרים הליטאים

אבל מכיוון אחר לגמרי –

זה שהבעל "אברך" בטייטל, זה לא סוף פסוק.

לא פה נגמר החיבור שלנו לתורה, אלא ברובד הרבה יותר עמוק – במקום שבו התורה מנהלת את החיים שלנו

אין ספק שבעל אברך נותן נקודת פתיחה גבוהה יותר

כי הוא נמצא בסביבה שמעודדת את זה ולא יוצרת ניסיונות ואתגרים

בפרט בשוק העבודה של היום

ועדיין, להיות אברך לא בהכרח שקול ללהיות "בן תורה"

[רחלי ש]

את שואלת מהי הדרך שכנראה נגיע איתה יותר בקלות ובטיחות לבית של תורה .

אני לא מבינה בחינוך חסידי בשביל להגיב למה שכתבת. לא יודעת מה אמרו פעם ולא לאן מנסים להגיע היום

אחרי מעשה שאלה פשוטה-

אם יש בית שהוא באמת מכבד תורה. באמת מכבד את הזמן שאבא לומד והוא מצידו מנסה לנצל את הזמן ככל שיכול, מדקדקים בהלכה ,מחנכים בחינוך חסידי איכותי מחוברים לרבה והכול ( בסדר נו אל תתפסו את הליטאיות שלי על ניואנסים של הגדרות אבל הבנת את הרעיון)

זה לא בית של תורה ? אז מה זה !?

[שיינא]

זה בית יהודי, טהור, מחובר.
אולי אפשר לומר שזה בית שהתורה היא מתוות דרכו.
אבל – זה לא אותו בית כמו בית של אברך שלא מש מאוהלה של תורה. במחילה.
בית של תורה זה בית שכולו תורה. כולו.

וזה באמת משהו חדש שנכנס,
יש גברים שלא מסוגלים ללמוד, אז בשבילם ובשביל נשותיהם העתידיות מסבירים בסמינרים שבית של תורה זה לאו דווקא כויילל וחיי אברכות.
אלא העיקר החיבור והלב וכו'
ואז זה נשמע הרבה יותר קורץ.
תכלס, למה לא להנות מכל העולמות?

(מזכיר לי קצת את הטרנד של השירים האחרונים – העיקר הלב, לא צריך ת'בקיטשע שלך, ה' תמיד מתפאר בי).
בואו שזה לא נכון.
וסורי שפתחתי נושא אחר. סוגרת.

🙂

[שרה לרנר]

עד השואה, היה נדיר מאוד מאוד מאוד שאדם נשוי רק ילמד ולא יפרנס את משפחתו (אלא אם כן הוא היה בכיוון של רבנות, ובאותם ימים הכינוי "רב" היה שייך למי שמשמש כרב קהילה, לא לכל מי שנולד זכר והוא מעל גיל עשרים).

האם אפשר לומר שבפולין ובליטא שלפני המלחמה לא היו כמעט בתים של תורה?

סבא רבא שלי, יוצא הונגריה, התגורר בבורו פארק ועסק לפרנסתו כיהלומן. הוא היה קם כל יום בארבע לפנות בוקר, לומד ארבע שעות, מתפלל, ויוצא לעבודתו. בצהריים הוא חזר מהעבודה, ושוב – ישב ללמוד. חזר הביתה לארוחת ערב, הלך להתפלל ערבית, מסר שיעור בדף היומי – והמשיך ללמוד עד שהלך לישון. יום יום, בייקיות שלא מצויה היום.

הוא עבד במשרה מלאה, ולמד את אותו מספר של שעות כמו האברכים הרציניים מאוד שאני מכירה (ואני מכירה, ב"ה).

האם יכולה לבוא היום המורה בסמינר ולהגיד: "לא, זה לא בית של תורה?"

מי נתן להן את הסמכות להכריע?

הסמינרים הם חשובים מאוד, הם עושים עבודה שכולנו זקוקות לה. אבל האם הן מגדירות את היהדות? מי שמן להחליט מהו בית של תורה?

נ.ב. בקשר לשורה "משהו חדש שנכנס" – מושג האברכות (בפריסה הנרחבת שלו, כפי שקיים היום), הוא משהו חדש שנכנס. הדור שלנו זקוק לו, וברוך ה' שכך המצב היום. אבל צריך לזכור שלא תמיד היה כך, ושבמובנים רבים זה גם לא לכתחילה, אלא צורך הדור.

הרבה אנשים גדולים מאוד עבדו לפרנסתם, חלקם אפילו מגדולי הדורות הקודמים. אני לא אומרת את זה כדי להגיד שלא צריך להיות אברכים – כי זה לא נכון, כל דור ומה שנכון לו. זה מה שהיה נכון פעם, וזה מה שנכון היום (וזה דבר שגדולי הדור מכריעים, לא אני, לא את, ובמחילה – לא הסמינרים). אבל להגיד שבית כזה הוא לא בית של תורה – זה יותר ממופרך.

נ.ב.ב. מלבד כל הנ"ל, אי אפשר לקחת הנהגות מהציבור הליטאי ולהסיק על פיהן מסקנות לגבי הציבור החסידי.

[ת]

שרה, גם אם נסכים אם כל מה שכתבת לגבי העבר,

זה לא סותר את זה שחלו בעולם שינויים מהותיים מאז הנים שאת מדברת עליהן.

ולכן, המשמעות של בעל עובד היום היא אחרת לגמרי.

אנחנו מדברות על ההקשר של החיים הנוכחיים, לא על ההקשר ההיסטורי.

[שרה לרנר]

לכן כתבתי שלא כל מה שנכון לעבר נכון להיום, ולהיפך.

אבל כמו שאפשר להבין את הנ"ל – אפשר גם להבין שלא כל מה שנכון לציבור אחד נכון לציבור אחר (לדוגמא, ליטאי לעומת חסידי), וגם לא כל מה שנכון לכלל – נכון לפרט (ותשאלי על כך כל גדול בתורה, באופן פרטני).

השורה התחתונה היא שהסמינרים הם לא אלו שיש בידם הסמכות להכליל הכללות ולהגדיר הגדרות.

[רחל פישביין]

שרה, חשוב להבין שהמושג "בית של תורה" במשמעות שבו משתמשים בו בסמינר, הוא חידוש של הדורות האחרונים. הוא התפתח כהגדרה חברתית הרבה אחרי שסבא רבא שלך הקים את ביתו, ולכן אין לו הגדרה הלכתית מחייבת או אבסולוטית. זה פשוט מונח שהתקבע בשפה המדוברת כדי לתאר את המודל שבו האבא יושב ולומד.

מכיוון שהמונח הזה נבנה מראש כדי לתאר מצב שבו האב רק לומד, אין טעם לנסות למדוד באמצעותו בתים מהעבר או בתים שבהם האב עובד. לפי השפה המקובלת היום בסמינרים, לומר שבית שבו האב עובד הוא "בית של תורה", זה כמעט כמו לומר שמי שעובד הוא מי שרק לומד, את מסכימה שזה אבסורד?

לכן, גם אין טעם לנסות לשכנע שהמורות טועות, כי הן צודקות בתוך עולם המושגים שלהן. אבל עולם המושגים הזה לא רלוונטי לדיון על מהות הבית של פעם.

בדיון כאן ברור לכולן שהכוונה הייתה למודל של בעל אברך, וההתפלפלות על המשמעות המדויקת של המילים רק מסיטה את הדיון מהנושא המקורי.

[מרים ש]

שלום לך שושי, אני לא מכירה אותך, אבל מנסה לשמוע מבין המילים מה את מנסה לומר.

רשאית מציגה את עצמי, אני מירי, אברכית גאה ב"ה, אמא ל3 פיציים…

מרשה לעצמי לענות לך.

מבחינתך אם קראתי נכון העולם מתחלק לאלה שלומדים כל היום ואלה שלא.

אלה שלומדים (3 סדרים כולל וכ') אלה אברכים בעיניך וזהו בית של תורה.

אלה שלא, הם פשוט לא.

אז לא יקרה, תרשי לי לחלוק עלייך ומתנצלת מראש אם אהיה חריפה למדי.

מבבחינתי, לצאת כבוגרת סמינר ליטאי, ולהשאר באותה השקפה זה או טמינת ראש בחול או חוסר תחושה

ולמה? כי אין שום מצב בעולם שבעלך לצורך הדוגמא יהיה מחויב גיוס ותחטפו את כל הסנקציות האפשריות ועדיין תחייכי בעונג ותגידי ברור זו דרכה של תורה.

לא מאמינה לך שלא קשה.

ואל תבלבלי לי את המוח.

כי לשלם כל חודש ל2 ילדים מחיר מפולפל רק כי את לא זכאית להנחה במעון ולא את לא הייטקסטית ולא איזה רו"ח שיושבת על משכורת שמנה. זה קשוח. זה כואב וזה בועט מחוסר צדק משווע.

להתלבט כל חודש איזה טיטולים יותר זול כדי שתצליחי לדחוף גם מטרנה שהמחיר שלה זינק לשמיים זה לא כיף.

לא לא כיף.

הכי בעולם היה לי כיף ללכת לגהץ בנחת כרטיס, לקנות מה שאני רוצה ולא רק צריכה

להמשיך בעוד דוגמאות?

קשה לי כל כך לקום בבוקר מוקדם קור.. גשם… אבל אם אני לא אקום נרגיש יותר משמועיתי את החיסרון ב"דתות" של בעלי

וכן

מבחינתי כל יום זה לבחור מחדש, ולגדול מחדש.

ואני גאה להיות אשת תלמיד חכם, שתלמודו בידו

לא כיף לי כל היום להיות לבד, לאסוף 3 ילדים ביחד לעלות איתם 2 קומות במדרגות לבד(!! ניסית פעם?)

ואני שמחה, גאה במקום שלי ושלו וכל יום בוחרת מחדש

וידעת שאני מכינה לי למעלה דירת חלומות, מפנקת .

כי זה הבחירה שלי

ומותר לי לומר שקשה, ואני חייבת להיות שלמה עם המציאות

ואם היה כ"כ קל, על מה היינו מקבלות שכר?

אני מאמינה באמונה שלמה, שבזכות שאני מוותרת עכשיו על פינוק בשבילי כי בחרתי במקום זה משהו ערכי יותר(וכל אחת במקומה שלה) אקבל על זה שכר.

לבוא ולהקטין בנות שמתמודדות?

למה?

באיזה קטע?

לקבוע בהינף מקלדת, שאלה לא בנות מהמיינסטרים…

קצת נשמע לי מנותק, תפתחי את שמורה תראי עם מה נשים ובנות משלנו מתמודדות יום יום שעה שעה…

כי כאלה אנחנו, קרוצי חומר ורוצים להיות שווים…

ואם את לא מבינה את זה…

אז קטונתי!

בהצלחה רבה רבה, לכל מי שמנהלת ממלכה של תורה, של אהבה וירש!

שנהיה אנחנו וצאצינו כולנו יודעי שמך ולומדי תורתך לשמה"- זה לא אני כתבתי…

[ריקי ריקי]

איידי, דיסלייק!!!!!

בגדי המלך החדשים!!!!!!!!!

בתקופה שבה חוק הגיוס נמצא בכותרות, אדרבה בואו נדבר על זה…….

מיהו מי "שתורתו אומנותו"????

האם זה שלומד תורה, או זה ש"יש לו בית שהולך בדרך התורה"? (נשמע לי כמו "אברך בלב" על משקל "דתי בלב")