דיון לעוסקות בטיפול רגשי בלבד: והבדילנו מן התועים…

[ריקי ריקי]

שינדי, אולי מקומו של הדיון בפורום הסגור של המטפלות?

סליחה שאני מעירה, אבל עם כל השיח לאחרונה על הדיונים והתגובות, נראה לי די ברור שכשמעלים שאלה בפורום הפתוח אז היא פתוחה לכל דכפין…

אולי יש אפשרות להעלות את השאלה בפורום הסגור, ואח”כ לשתף אותנו כאן בחוץ בתובנות רלוונטיות שעלו בו?

[שיינדי אייזנבך]

א. אני לא חושבת שזה סוד

ההבדל בין הגישה היהודית לבין הגישה הפסיכולוגית.

חושבת שזה יכול להועיל לכולם.

ב. אני חברה רק בפורום הזה.

[דינה ווייס]

בנוסף לכך, גם המוסדות האקדמיים נותנים מקום למה שהרב אומר.

כך שבהמון מקרים “ניתן אישור” גם מבחינת הפסיכולוגיה לערב גורמים רבניים ולהקשיב להם.

(כמובן שצריך להסביר למטופל לפני כן)

במיוחד אם מגיעה מטופלת חרדית וזה ברוב המקרים, ההבנה של תורת הפסיכולוגיה היא שלעיתים יש לערב גורמים תורניים.

[רחלי]

מתחברת לריקי. אני חושבת שיש שיח שמובן למטפלים, ופחות יובן למי שאינו מטפל, ואולי לזה ריקי מתכוונת. גם בלי קשר לנושא שהעלית, וגם עם קשר אליו, שיינדי. ובמיוחד כשמדובר בנושאים רגישים של ערכי דת, ההסתייגות שריקי מעלה פה הוא מאד מאד רלוונטי בעיני. אני פוגשת את זה הרבה מאד גם בתוך צוות טיפולי, שם עולים נושאים טיפוליים בתוך הקשרים שונים של דת, והם נבחנים זה מול זה, מתוך נסיון לראייה מקצועית, יחד ובלי לותר על ערכים מקודשים. במקרים אלו ההיכרות עם השפה הטיפולית מאד משמעותית, ויתכן שמי שאינו מכיר את השפה והמושגים והניואנסים הטיפוליים, יבין את זה בצורה מעוותת ומסולפת, ואולי גם מלכתחילה לא יבין בכלל את השאלות וההתלבטויות שעולות. וחבל ששוב זה ייצור ויכוחים מתלהמים ומתלהטים ולא עניניים, וחורגים מהמטרה, כך שלא רק שלא תהיה תועלת אלא זה עלול לגרום לנזק רב מאד.

[שיינדי אייזנבך]

אני מבינה את החששות שלך, רחלי

עם זאת, אני חושבת אחרת.

אם מנהלות הקבוצה חושבות שזה לא מתאים,

אשמח שיסירו את הדיון.

אתן דוגמה למה שהתכוונתי –

ההבדל בין מה שנהוג בעולם הפסיכולוגי בקשר ל’חובת דיווח’

למה שמטפלות רגשיות שומרות תומ”צ נוהגות לעשות.

ארחיב על זה בשבוע הבא בלי נדר. זה דבר שטוב שכל אחת תדע.

יש לי עוד הרבה דוגמאות,

ואני בטוחה שלכל אחת שעוסקת במקצוע, יש,

אשמח שנדון בזה.

לא חושבת שיש בזה בעיה.

[רחלי]

שיינדי, גם אם יש נושאים שאולי נראים פחות בעיתיים לדיון בפורם הזה, יש הרבה מאד נושאים שיש בהם בעיתיות, מה גם שא”א לדעת לאן הדיון הזה יוביל. כך שגם בנושאים לכאורה קלאסיים, זה עלול להתפתח לכיוונים לא רצויים. וכפי שריקי כתבה פה, אפשר לפתוח ולעיין בדיונים שעלו פה, ולראות מאיפה זה התחיל ולאן זה הגיע… ולעתים היה פה כמו דו שיח של חירשים…

ועוד משהו, שיינדי, חשוב לי לציין שהנושא שהעלית הוא מאד חשוב ומעסיק אותי, ואשמח לאפשרות ולמקום בו נוכל להעלות את לבטינו, ולפתח דיון פורה ומועיל, באופן מקצועי ומכבד. ולכן אני מזמינה אותך להעלות את זה בקהילה הסגורה, לטובת הענין ולטובת כל המשתתפות, הן בפורום הזה והן בפורום הסגור.

ואני מקוה שהדיון הזה לא יתפתח פה.

[הילה Hila]

רחלי אם שמת לב שיינדי כתבה שהיא חברה רק בפורום הזה…

[רחלי]

שיינדי, אני מזמינה אותך לבקש הצטרפות לפורום הסגור.

[ר. טייך]

התנאי לפורום הסגור היה תואר שני טיפולי

[ה]

וכמה נשים יש בפורום הסגור,

כי משום מה בדיונים כאן עושה רושם שיש אחת שניים עם תואר.

[רחלי]

אני מכירה משתתפות בפורום הסגור שאינן בעלות תואר.

[מרים ש]

נכון.

יש בפורום הסגור מטפלות ללא תואר שני

אבל עם הכשרה מקיפה, המקבילה לתואר שני.

כך שאם יש כאלו כאן שנמנעו מלהכנס לקהילת המטפלות,

כדאי לנסות.

[רחל ינקלביץ]

מסכימה אם שיינדי.

יש דיונים שלא לכולן יש את הידע הנדרש להגיב להם(וכמובן זה רק בגלל המקצוע ולא חלילה פוסל במומם במאומה)

ולדעתי, דווקא כן כדאי שהם יעלו כאן כי מאמינה שמי שרשומה לפורום הזה וקוראת את התגובות מתעניינת לפחות בתחום אז כדאי לקבל מדי פעם זויות נטו מקצועיות…

[שיינדי אייזנבך]

לדעתי מותר לדון בגבולות הלכתיים בפורום פתוח.

אלה דברים שנוגעים לכל אחד ואחד,

ומותר לדון בזה לפחות כמו בעניינים אחרים שדנים כאן.

וכמו שאמרתי, ארחיב יותר על העניין של חובת הדיווח

וההבדלים בין הגישה הפסיכולוגית לבין הגישה התורנית.

קודם כל, ה’חוק הפסיכולוגי’, וגם החוק בישראל הוא,

שמטפל שנחשף לדברים אסורים/קשים/אלימים במשפחה

כלפי קטינים בעיקר, חייב לדווח לרשויות החוק.

גם אם הדבר נעשה בעבר, ואפילו בעבר הרחוק.

כמו כן, מטפל שנחשף לרצון מסוכן אצל מטופל, חייב לדווח לרשויות המשטרה/הסעד.

גם אדם שהוא לא מטפל, אבל נחשף למידע על דברים כאלה

חייב לדווח רשויות, ויכול להיתבע אם לא ידווח.

החוק מובן בהחלט ברצון שלו להגן על קטינים וחסרי ישע.

לפי ההלכה זה לא כזה גלאט.

אם הדבר האסור היה בעבר וכבר לא קורה, אסור לדווח לרשויות על העניין,

ואפילו אם זה נמשך זמן רב, וגרם לנזקים.
(לפי הפסק של הרב ולדנברג ועוד הרבה פוסקים).

יש לנסות לתקן את הנזקים, אבל אסור להלשין על האדם לרשויות.

אם הדבר עדיין ממשיך וקורה, יש לשאול רב שמבין בעניינים אלה.

הרב ישאל שאלות, יבין את מלוא היקף הבעיה, והוא ידריך מה לעשות.

לפעמים הוא יורה לפנות לאנשים בסביבה שיכולים להתערב ולעזור,

רבנים, ראשי קהילה, עסקנים וכו’

וידוע לי על הרבה הוראות כאלה מהרבי מאמשינוב שליט”א,

ולפעמים הוא יורה לפנות לרשויות (קרה לי כבר פעם אחת).

אם הדבר לא בטוח, כמו למשל, המטפל החליט שהדבר קורה על סמך אבחון

כמו אבחון ציור, קלף או גרפולוגיה,

אסור לפנות לרשויות החוק או לגורמי חינוך שיכולים לגרום נזקים לאדם.

יש לחקור בצורה ישירה או עקיפה אם זה באמת נכון,

כי לפעמים יש טעות באבחון וגורמים נזק רב למשפחות על סמך חשד לא מבוסס.

בסופו של דבר,

במדינת ישראל אין היסטוריה של הענשה לאלו שלא דיווחו,

ולא צריכים לפחד מ-לא לדווח.

ומי שהולך בדרכי ההלכה לא מפסיד.

אשמח אם תביאו עוד היבטים בטיפול שה’חוק’ שונה מ’ההלכה’.

זה יכול להאיר עיניים לכולם.

[פצצת אנרגיות (כבי)]

וואו תודה שפירטת עזר לי מאוד!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

אבל נראלי פעם הבאה כשאת כותבת כאלה דברים בפורום ציבורי

שכל אחד שנמצא ברשת יכול לקרא את צריכה להיזהר במילים

כי בשנייה אפשר להכניס אותך לתביעה מול בית משפט על נושא זה

כי את מעודדת לעבור על החוק וכותבת נגד החוק

[מירי רוט]

והכי מגוחך הוא שרב הפעמים הרשויות לא עושות מאומה עם הדיווח

למשל הקרבן ממשיך להיפגש עם הפוגע

למרות שיודעים שהוא פוגע

כי יש חוק אחר שמכריח את המפגש

כמו הסדר ראיה וכד’

אישית נתקלתי בטפשות של הרשיות

שדיווחו לפוגע מי דיווח

והכניס את המטפלת למקום חשוף ולא מוגן מול אדם אלים ופוגעני………

כך שהתועלת מהדיווח מוטל בספק גדול

[שיינדי אייזנבך]

כן, מירי

זה עוד נושא שאין כל כך הרבה מה לעשות איתו.

פה אני רוצה להביא נושאים שנתקלת בהם בעבודה שלך,

שבלימודים למדת משהו,

ואחר כך הבנת שלפי ההלכה יש לנהוג אחרת, או דומה, או לא בדיוק.

יש לך משהו כזה?

[בת-חן כהן]

כן מסתייגת קצת בענייני חובת דיווח, כשזה נושא שנפתח על במה גדולה כזו:
שבכל מקרה של פגיעה צריך לשאול רב מה לעשות במקרה הנתון, האם לדווח לרשויות,
ויהיו מקרים שרב כן יגיד לדווח ואז כמובן שזה מה שעושים.
סליחה אם סוטה מהנושא שהעלה, שיינדי.
היה לי חשוב להוסיף, שחלילה לא ישתמע שדיווח בכל מקרה הוא חסר טעם או רק עלול
לגרום לנזק, ולכן מישהי תבין להשאיר את הדברים כמות שהם.
וודאי וודאי שדעת תורה קודמת לחוק.

[סירי גולדמן]

צודקת בת חן.

וכללית, התפלאתי קצת לראות את הדיון.

זה לא נדיר מאד למצוא התנגשות כזו, בין האתיקה לבין ההלכה?

פעם אחת שמעתי, בעצם פעמיים, במקרה של מטפלת שהמטופלת רצתה שתסייע לה (רגשית) בדבר שעל פי ההלכה היה בו איסור, ואחרי שאלת רב המטפלת לא יכלה להמשיך איתה את התהליך, בעוד האתיקה היבשה קובעת שהמטפל עובד עם האדם על המטרות שלו ולא משנה מה הן.

מעבר לזה לא פגשתי סתירה וקרה לי לא פעם שנצרכתי להגיע לשאלת רב. אבל תמיד התשובה היתה עוד יותר חד משמעית מאשר האתיקה.

אבל זה דבר שצריך תמיד לחזק – את הצורך לשים לב מתי יש שאלה ולגשת לשאול.

קרה לי פעם שלא שמתי לב, ושאלתי רק למפרע, ואם כי התשובה היתה כמו שנהגתי – עד היום יש לי ייסורי מצפון, כיון שנהגתי כמו שנהגתי בלי לשאול. זה דבר שתמיד צריך חיזוק. לא רק בענייני טיפול, לא רק למטפלות:)

[שיינדי אייזנבך]

על זה בדיוק אני מדברת, סירי

ואת זה אני רוצה להביא למודעות,

גם של המטפלות וגם של המטופלות.

בהתנגשות של ערכי התורה וערכי האתיקה המקצועית, מי מנצח?

אם זה היה כל כך פשוט לכל אחת, שהתורה מעל לכל

לא היינו עדים להמון המון סיפורים קשים ובעייתיים

שנוצרים מכך שבהתנגשויות הללו, לפעמים לא שמים לב ומתבלבלים.

זה יכול להועיל, אם עוד נשות מקצוע תשתפנה:

האם קרה לך פעם שהתבקשת לסייע לדבר שאסור לפי ההלכה? ומה עשית?

[פצצת אנרגיות (כבי)]

מעולה תמשיכי ככה שיינדי הלוואי וישפיע על כולנו

כי המון פעמיים לאו דווקא בתחום הטיפול העולם מבלבל

צובע את השקר בצבע של אמת במיוחד בדברים האפורים

[שיינדי אייזנבך]

אני רוצה להעלות עוד נושא באותו הקשר, לדיון כן ואמיתי:

את, המטפלת/מאמנת/וכו’. מה את עושה עם עניין קבלת לשון הרע

כשאת שומעת סיפורים לא נעימים השכם וערב?

וגם את, שאת לא מטפלת רגשית,

אבל את טיפוס שממגנטת חברות, וידידות,

שיבואו וישתפו אותך עם חוויות כאובות שהן עוברות.

מה את עושה עם עניין הלשוה”ר?

[מיטל אלקיים]

לגבי תחילת הדיון, צריך המון יר”ש

כדי להיות ישרה ואמיתית עם עצמך,

להקדים את דעת תורה לכל דבר אחר.

העניין מדבר בתחומים נוספים בטיפול,

לאו דווקא בחובת דיווח.

יש עניניים מוסריים והלכתיים שמטפלת

צריכה לשאול דעת תורה ולא להחליט על דעת עצמה.

לדוג’: עד איזה גיל לקבל בנים וכיצד?

לי הייתה מטופלת במצב נפשי לא טוב,

שהכרתי את כל הסיפור מסביב,

והאבא בקש לשוחח איתי, אז האם לקבל ובאיזה אופן…

בעניין לשוה”ר, בתור מטפלת אני שומעת את הסיפור,

שאם אשה באה לטיפול, זה מסתמא לתועלת.

צריך לשמוע בלי לקבל, אם אין אפשרות לעזור,

להפנות לגורם אחר.

כמובן שאני מעדיפה שתהיה רשות מהמעורבים בעניין,

אבל לא תמיד זה אפשרי .

דבר נוסף,

קרה לי כבר, שאשה באה ומתלוננת על בעלה…

אני פותחת מפות לידה, ורואה שהבעיה בעצם בה.

אני לא מטייחת, ואומרת למטופלת את האמת,

בצורה עדינה ומכבדת, ומכאן מתחילים טיפול בס”ד.

[סירי גולדמן]

לגבי לא מטפלת אבל אחת שרגילים לדבר איתה – צריך לדעת לגופו של ענין.

לגבי טיפול, שנועד לתועלת מעיקרו, אין כאן שאלה וזה מותר.

עוד רגע אכתוב עוד קצת בענין,

אבל בעבר ביקשה ממני מישהי לשאול במיוחד – זה היה גם על הורים, ז”א שאלת של כיבוד הורים, וגם הכרתי את הוריה אז היא חששה עוד יותר, וגם שאלה בשמירת הלשון.

שאלתי אז לבקשתה והרב פסק בצורה טוטאלית להיתר.

עכשיו קצת בשביל להרגיש יותר בנוח:

1. יש כאן תועלת (וכמובן כשיש היכרות יש איסור לקבל את הדברים כאמת מוחלטת)

2. בתהליך לא משנה לנו הסיפור – משנה החוויה.

לכן למשל, אדם שמספר על חווית נטישה – זה לא משנה אם הוא חווה את זה בגלל שהיתה לו אמא שלא טרחה להתייחס אליו כשבכה אלא היתה עסוקה בעצמה,

או שהיא היתה בדכאון ולכן לא טיפלה בו,

או שהיא היתה חולה רח”ל ולכן העבירו אותו לכמה חודשים לדודה מסורה שתטפל בו עד שההורים יחזרו מהניתוח בחו”ל, אבל עבורו – ההורים נעלמו בלי הסבר – הוא היה תינוק כזכור,

או שבכלל אמא שלו נתקעה לעשר דקות בחדר ובדקות האלו הוא בכה לה ולא הבין למה לא מתייחסים אליו.

הסיבה לא משנה, משנה החוויה ובה מטפלים.

ממילא לא שומעים סיפור על האחר (לא פעם נשים אומרות לי – אם האדם השני היה כאן אולי היית שומעת ממנו דברים אחרים… זה לא משנה!) אלא חוויה של האדם עצמו. ובחוויה הזו, כמובן, אין משהו לא טוב ולא רע כלפי האחר.

ועדיין, בלי פסק הלכה זה כמובן לא היה מתיר:) אבל זו ההלכה.

[שיינדי אייזנבך]

זה דיוק מאד יפה, סירי.

התשובה שאני קיבלתי לגבי שמיעת לשון הרע,

וההחלטה שאנחנו מחליטות ‘לא להאמין’….

– האם כשתראי את האשה המדוברת, תחשבי עליה דברים לא נעימים???????

אממממממ…. צריך פה כנות ויושר עם עצמי.

ההחלטה הפנימית צריכה להיות כל כך חזקה,

ש’אני לא מקבלת שום מילה כאמת, ולא מאמינה לשום חווי’ה,

אלא אך ורק שזאת החוויה הפנימית של המספרת’

שאם אראה אותה, לא אחשוב עליה שום דבר בעייתי.

וזו עבודה שבלב.

[חני שידלובסקי]

סירי, גם אני מתפעלת מהדיוק ורוצה להוסיף שזו עבודה מאד מאד קשה. מניסיון.

[מירי ירום]

וואו, זה באמת מורכב מאוד. בהקשר לענייני ההלכה והאתיקה דעת תורה היא החכמה מכל, ולכן בתור מטפלת אמורה להיות לך דעת תורה צמודה שמתמחת בעניין, ולפי הצורך בודקים למי לדווח ואיך. כמובן שדעתה של התורה היא המנחה לטוב ביותר.

ובהקשר ללשון הרע אני ממש באותה גישה של סירי, אני לא באה לשמוע עכשיו דברים רעים על אנשים, אני באה לשמוע אותה. ולכן, אני לא מקבלת כל דבר לא טוב שהיא אומרת על אנשים, אבל אני גם לא כל כך מתעסקת איתם, אני מתעסקת איתה ועם החוויה שלה, אנחנו עובדים על התחושות שלה, ובעזרת השם אחרי שהיא תשתחרר מהחסמים גם לא תהיה לה בעיה להסתדר עם האנשים עליהם דיברה סרה, והיא תקבל עליהם זוית מבט נוספת… בכל מקרה אני לא מקבלת את הלשון הרע מפעם אחת, וכמובן שצריך התערבות אנחנו בודקים את הדברים ועוזרים.