האשמת הקרבן והאם יש טוב ורע במערכות יחסים

[ברוריה]

כל מילה!!

[חני שידלובסקי]

מצטרפת לדעה של ברוריה.

[רותי ל]

וואו.
תודה ריקי על הבהירות!
מסכימה עם כל מילה.
שיהיה לכולנו רק טוב בעז”ה!

[שירה ישורון]

כל מילה

[תמר תמר]

באופן כללי להגן על אנשים שפוגעים זה מה שנותן את הדלק לרוע ולפגיעה

לפני לא מעט זמן פורסמה עצומה של אלף אומנים ישראלים באחד העיתונים

הכלליים הידועים, ובעצומה הם מבקשים להפסיק ומיד את רצח העם בעזה

שמעורבים בו גם בלתי מעורבים.

חגי לובר -שאיבד את בנו במלחמה בעזה, כתב להם מכתב חריף וזו לשונו-

ההגנה שלכם על הבלתי מעורבים בעזה היא מה שנותנת את הדלק לרוע,

ההגנה על מעשים לא טובים/פגיעות מכל סוג שהם, היא הדלק לרוע.

אנשים רעים עלולים להיות בכל מקום, כולל בעולם הטיפול,

והתפקיד שלנו כחברה היא לא לטייח את זה, ולא לאפשר לפגיעות מכל סוג שהן לקרות.

לעולם המטפלות(אני עצמי עם תואר טיפולי) אין כל סיבה לחשוש, כל אחת שעושה מלאכתה

נאמנה יודעת זאת ונקיה כלפי שמיים וכלפי הבריות, אבל אין שום סיבה לצייר

את עולם המטפלות כולו כעולם בטוח בו אין אנשים שטובת עצמם חשובה להם יותר מטובת המטופל,

כמו שכתבתי באשכול אחר, עולם הטיפול מזמן אליו הרבה אנשים מקסימים וטובים שעוזרים מאד

ועושים עבודת קודש,

ויש גם הרבה אנשים עם בעיות-החל מצורך גדול בשליטה שהביא אותם לתחום, וכלה

באנשים עם פצעים לא מעובדים שמושלכים על מטופלים במודע או לא במודע.

ואמירה שטוענת שהפתרון לשמירה עצמית הוא לא לפגוע, זה לטמון ראש בחול, מכיוון שהמוגנות היא

דווקא לדעת לשים גבולות ולזהות מתי יש דינאמיקה לא טובה ולא משנה אם זה

בקשרי חברות/משפחה/טיפול, ולעצור. לדעת להגיד לא. לדעת להקשיב לקול הפנימי ולאינטואיציה,

כי אנשים טובים ומצפוניים מתקשים יותר להגיד לא, בשל הפחד שלהם לפגוע, והחיזוק צריך להיות ב-גם לא לפגוע

ולא לא לאפשר לאחרים לפגוע בי. כולל מטפלת או כל דמות אחרת, אבל מטפלת לא יוצאת מהכלל הזה:

לא צריך לחיות בפחד ולחפש איפה פוגעים בי, אלא במידה שקורית פגיעה ברורה(שיח לא מכבד, זלזול,

מתן תחושה גרועה לשני, זה מתחיל שם והרבה פעמים מסלים)-אז לעשות סטופ ולא לאפשר.

[רותי בן אדיבה]

למי שלא הבינה את כוונת הפוסט-

מי שנזהר בכבוד חברו, נזהרים בכבודו הכוונה לבטא את העיקרון לפיו יחס הכבוד שאדם מעניק לחבריו משפיע על היחס שהוא מקבל מהם, ועל יחס החברה אליו. כלומר, ככל שאדם מכבד אחרים, כך הוא יזכה לכבוד מצדם.

מתבססת על ההבנה שהיחסים הבין-אישיים מושתתים על הדדיות. כאשר אדם מתייחס בכבוד לזולתו, הוא יוצר אווירה של כבוד ויוצר ציפייה שגם האחרים ינהגו בו באופן דומה. ההימנעות מזלזול ופגיעה בכבוד הזולת, מתוך הכרה בחשיבותו של כל אדם, היא הבסיס ליחסים בריאים ומכובדים.

מעבר לכך לומר שהטובים נפגעים יותר היא עיוות שיצר העולם המערבי. טוב אינו נחשב לריצוי ופחד חברתי. טוב הוא איזון פנימי בין תנועות נפש של שימת גבולות ויכולת הענקה ממקום מוגן ולא מרצה.

אני מכירה הרבה מאוד שטוענים על ”רגישותם לאלימות” ובהצטדקות זו מרשים לעצמם לנהוג אלימות כלפי מי שהכתירו כפוגעים בהם.

מטפלות אמורות לזהות את הדינמיקה הזו לא פעם במערכות יחסים של בת להורים או כלה לחמות או כל מערכת דומה בה מישהו תופס את עצמו כנפגע וקרבן ובכך מרשה לעצמו לפגוע ולהאשים את הזולת שראוי לכבוד ולהתייחסות אנושית לא פחות.

[רותי בן אדיבה]

ואגב, הדוגמא שלך על חגי לובר פשוט מעולה למה שאני מנסה להסביר פה

אומנים יהודים נשאבים לריגוש תעמולתי שמייצר הרוע ובוחרים בצד שלו רק כי הם מסיקים שהוא הקרבן בלי לברר את אמתיות העובדות והסיפור המלא.

[תמר תמר]

רותי, אני מבינה את מה שכתבת ושאת מתכוונת שעלולה להיווצר מציאות

שכל אדם שני יכול להאשים שהוא נפגע ולהפוך אחרים לפוגעים גם במקרים

שאין קשר למציאות, נכון שהסיכון הזה קיים, אנשים עלולים להטריל

ולהמציא דברים או להוציא מהקשרם ובכך לפגוע מאד ולגרום לנזק, את צודקת מאד

וזה נושא שיש לתת עליו את הדעת, אבל יותר מזה בעיניי קיים סיכון הפוך:

האמרה של מי שנזהר בכבוד אחרים נזהרים בכבודו נכונה מאד וחשובה

והיא חלה על אנשים בריאים וטובים-רוב האנשים,

אבל לא חלה ולא קשורה במקרים של אנשים עם מידות רעות

וקל וחומר נרקיסיזם, אין שום קשר בין התנהגות הנפגע לפוגע ולהיפך-

במקרי פגיעה ואלימות מכל סוג שהיא, ככל שהנפגע יכבד יותר את הפוגע

רמת השליטה והפגיעה תגדל,

ככל שהנפגע מכבד

ומוחק את עצמו יותר ויותר מול הפוגע, הפגיעה מחריפה,

כלומר בהקשר למה שכתבתי על חגי לובר, הכבוד לאנשים שליליים ופוגעניים

הוא הדלק לרוע שלהם ומתן לגיטימציה ואפשרות שלהם להמשיך לפגוע.

ולכן כמו שכתבתי כבר-המוגנות העצמית מול מעשים והתנהגויות פוגעניות

היא א”ב לזהות אותם, ודבר שני לעצור. מיידית. אין שום כבוד במתן אפשרות

לזולת להמשיך לפגוע, ואין כל קשר בין זה לבין הכבוד שהתכוונו חז”ל אליו,

כך אני רואה את זה.

מסכימה איתך מאד שיש אנשים שמקטלגים עצמם כקורבן גם במקרים

שזה רחוק מאד מהאמת ובשם כך מרשים לעצמם להתנהג בפוגענות,

אבל אני יותר מתכוונת לפגיעות של ממש ברמת נזקים, התעמרות וכו,

כמו שהתרשמתי לדוגמא מהסיפור של שושי שפתחה את האשכול המדובר-

ואני לא מכירה כלל לא אותה ולא את המטפלת שלה, אבל זה סיפור עם דינאמיקה ברורה

מאד של פגיעה ונזק, ומסתבר שהוא ממש לא היחיד,

והשתיקה מול פגיעה ומתן לגיטימציה ולימוד זכות על אישה שפגעה,

מן הסתם נותנת לה את האפשרות להמשיך ולפגוע באחרות.

כנ”ל בכל פגיעה אחרת, פגיעות ברובן המוחלט מכל סוג שהוא מתרחשות

מתחת לפני השטח, השקט והפחד של הנפגעים/ות הוא הדלק שלהן.

ובקשר להערה על חגי לובר-תראי, הוא כותב על הדבר ההזוי שאומנים יפי נפש

מגנים על ילדי רוצחים בעזה, וזה מוסר עקום. לכאורה הם גם יכולים לטעון שלא בדקנו הכל,

שאולי אנשים פעלו מאומללות, אולי באמת כל העזתים מסכנים ואנחנו מדינת ישראל

עושים להם עוול עצום? מי אמר בעצם שלא? אולי נקשיב לכל הצדדים? אולי מי שנרצח

דמיין? אולי הם לא התכוונו ורק טעו? אולי מדינת ישראל לא נותנת להם הכרה ולכן

הם מתפרצים? אולי אנשים שחוו זוועות פשוט מנפחים את הכל ועושים עסק?

ואולי ילדים רעבים בעזה זה באשמת ישראל?

השאלות כמובן רטוריות בלבד, זה בדיוק התהליך שקורה בהאשמת הקורבן

והפיכתו לפוגע שזה מה שעושה רוב העולם כרגע לישראל.

אני משווה לפגיעה נפשית, שהיא לא חמורה פחות מפגיעה

פיזית-אם אנחנו רואים אדם שקיבל נזק ברמה של עדות טראומה ממשית, הוא לא “דמיין”,

הוא לא “מגזים”, הוא באמת נפגע. ואת זה אסור לנו לאפשר, ולא להגיד לו לכבד יותר

את מי שפגע כי אז הסיכויים שלו לצאת ממעגל הפגיעה, ילכו וירדו,

מאמינה שקוראות כאן בפורום לא מעט נשים שמתמודדות עם יחסים פוגעניים כאלה ואחרים

ולא משנה באיזה הקשר, ואני לא מתכוונת על ויכוחים או מריבות או אי הבנות קטנות או גדולות שקורות

בין כל בני האדם באופן נורמלי, אלא על פגיעות ממשיות ונזק ממשי.

אם אישה אחת אפילו תקום ותגיד-די, אני מזהה שאני נפגעת ואני מפסיקה את מעגל הפגיעה,

אני שומרת על עצמי ואומרת לא:

מול מטפלת/בוסית/בני משפחה/חברה וכו, זה כבר שווה את כל הדיון ששושי פתחה, כך בעיניי.

[תמר תמר]

ומוסיפה רק שקראתי עכשיו באשכול המקביל שלעיתים זה עלול

להיות שיימינג ודרך לנקום באדם טוב-להמציא עליו דברים וכו,

מסכימה עם זה מאד ולכן באמת בכל מקרה צריך לבדוק היטב מה היה,

ברור שיש אנשים בעייתיים/מורכבים מאד שעלולים לעשות זאת

וזו פגיעה בפני עצמה…ההמצאה והעלילה, וגם את זה צריך להוקיע.

[רותי בן אדיבה]

מסכימה איתך יקירתי. לא חולקת.

דיון שכוונתו לעורר מודעות -מבורך.

אבל סתם באישי הייתי כותבת לך עוד כמה דברים שפחות מתאימים לפורמט ציבורי בעניין הנרקיסיזם- אבחנה הנפוצה ביותר בישראל ושגורה בפי כל…

אם יש לך מייל אשלח לך פודקסט של ד”ר עמית פכלר, מכירה?

[תמר תמר]

את יודעת מה עזבי נרקיסיזם או לא,

ההגדרה באמת לא תמיד משנה,(מה גם שנרקיסיסטים לרוב לא ילכו לטיפול/אבחון)

משנה האם ההתנהגות פוגענית או לא,

אם ההתנהגות פוגענית וגורמת נזק, לא משנה לנו מה הכותרת של הבעיה

בשביל לדעת לשים גבולות ולהתרחק.

שרי ברלינסקי מדברת על זה הרבה-זיהוי של התנהגות פוגענית-

לא בהכרח משנה ההגדרה והכותרת של מי שמולנו, יותר משנה

זה שאנחנו יודעים שמדובר במישהו/י פוגעני ושלילי שלא לומר מסוכן,

הוא מזיק לנו ועלינו להתרחק.

וכמובן מבחינתי תגובותיי רק בשביל לעורר מודעות, שבעיניי זה סופר חשוב.

[רותי בן אדיבה]

מצטטת אותך: ”ולא להגיד לו לכבד יותר

את מי שפגע כי אז הסיכויים שלו לצאת ממעגל הפגיעה, ילכו וירדו,”

ברור שלא!, כך הובנתי בפוסט???

[תמר תמר]

אני הבנתי כך, יתכן כי לא הבנתי אותך נכון.

כתבת שמה שחשוב ללמד זה שמי שמכבד מכובד

ומערכות יחסים מושתתות על כבוד הדדי.

ולכן ראיתי צורך להגיב ולהדגיש שבמערכות יחסים פוגעניות

הכלל הזה לא תקף ולא רלוונטי ולהיפך, עלול לעמוד לרועץ ולהמשיך פגיעה.

[ריקי ריקי]

רותי, “איזהו מכובד המכבד את הבריות” – זה לאו דווקא ההדדיות, שאם אדם מכבד את הזולת אז הזולת מכבדים אותו בחזרה

זה יכול להיות גם פשוט תיאור מצב, מיהו מכובד? איך נדע אם זהו אדם מכובד? אם הוא מכבד את הבריות.

והכבוד לא מתחיל מהכבוד לזולת.

הוא מתחיל מכיבוד הורים, כבוד השם, וכבוד לעצמי לצלם האלוקים שבי.

ואז כבוד לבריות באופן כללי, ואז הבריות מכבדות בחזרה.

כתבת: מטפלות אמורות לזהות את הדינמיקה הזו לא פעם במערכות יחסים

והשאלה היא מה אמורה לעשות מטופלת שמזהה דינמיקה פוגענית במערכת היחסים שלה עם המטפלת

ואגב, מאמר מאלף על האשמת הקרבן באתר פסיכולוגיה עברית:

https://www.hebpsy.net/blog_Post.asp?id=5089

[ריקי ריקי]

אשמח מאוד אם יש כאן מטפלות שתגבנה לגופו של עניין לפוסט שפתח את הדיון.

@taich @chanabinn @RACHELM @RUTIBENADIVA @SIRIGOLDMAN @sheindyaiznbach

מה דעתכן על הטענה שניסיתי להעלות?

שבדורנו המבולבל אנחנו עלולות להיכנס בטעות למצב של מרחם על אכזרים ומתאכזר לרחמנים?

[שיינדי אייזנבך]

ריקי יקרה,

לא הגבתי לך עד עכשיו כי חיתנתי אמש את בני שיחי’.

תודה, בשמחות אצלך 🙂

למה ששאלת:

כל מה שכתבת נכון.

אסור לרחם על אכזרים.

ואסור להכיל את הנרקסיסטים והשרלטנים והמתחזים והפוגעים למיניהם,

ובודאי לא להסכים איתם, לא לחפות עליהם ולא לגונן.

א ב ל.

האם זאת המטרה של הפורום הזה?

האם זה התפקיד שלנו? שלי, שלה, שלך?

לגנות, להוקיע, לעשות נו נו נו לכל מי שלא מתנהגת יפה?

האם אני תופסת את עצמי כבית דין, שדנה אנשים, ובודקת את ההתנהגות שלהם,

ומה שלא מוצא חן בעיני אני מיד חייבת למחות, ולגנות, ולהזדעזע,

ולחפש את המילים הכי חריפות להוקיע אל עמוד הקלון?

לא חושבת שזה התפקיד שלי.

אשה נפגעה? היא בדקה אם זו התנהגות נורמטיבית? – מצוין עשתה!

אמרו לה שלא? המליצו לה לתפוס מרחק? – טוב תעשה אם היא באמת תפעל כך.

זהו. האירוע הסתיים.

אף אחד לא שם אותי בתפקיד השופט, השוטר והתליין.

אף אחד לא שם פה אף אחד בתפקיד הזה.

וכל התיוגים של ‘בטח היא נרקסיסטית’ בעיני הם רכילויות רחוב,

ולא מתאימים לפורום כזה מכובד וכזה נצרך.

[1noa]

שיינדי יקרה, קשה לי מאוד עם ההשוואה ל”נו נו נו” או עם האמירה “זה נגמר”.
כשמטפלת פוגעת זה לא סתם משהו שלא הצליח ואפשר לעבור הלאה, זו פגיעה שמטלטלת חיים! שמפרקת אמון, שמותירה נפגעת מבולבלת ומרוסקת. לומר “האירוע הסתיים” זה להתעלם מהעובדה שהכאב ממשיך להדהד גם שנים.

וחוץ מזה, מה אם זה לא נגמר? מה אם אותה מטפלת ממשיכה לטפל, ממשיכה לקבל אמון ממטופלות אחרות שלא יודעות, וממשיכה לפגוע? האם אנחנו באמת יכולות להרשות לעצמנו לשתוק, בתקווה שזה לא יקרה שוב?

בעיניי, ההבדל בין רכילות לבין מה שנאמר בדיונים האחרונים הוא עצום: רכילות מדברת מאחורי גב של אדם בשביל להוריד אותו, אזהרה נועדה להציל נפשות ולהגן על מי שעלולה ליפול לאותו בור.

אנחנו לא בית דין, את צודקת. אבל אנחנו כן בנות אדם, ואסור לנו לתת למצוקה כל כך קשה לעבור לידנו כאילו לא קרה כלום.

תארי לך הייתה מורה שרצחה תלמידה, עדיין היית אומרת לאמא של הנרצחת שזה לא תקין ושלא תשלח לשם את בנותיה האחרות וזהו, ואומרת למי שמדברת ומזהירה ומזועזעת- שזו רכילות רחוב ולא מכבד ונצרך?!

פגיעה נפשית היא לא תמיד נראית לעין, אבל היא יכולה להיות הרסנית באותה מידה. כשהיא מתרחשת, ה”אירוע” לא נגמר. הוא חלק מהנפש. וכשזה קורה, חובתנו היא לצעוק.

[אפרת לביא]

איך “זהו האירוע הסתיים”? אם אישה נפגעה היא לא יכולה להמשיך הלאה כאילו כלום.

אלא אם כן יש לך טיפים איך לעבור את זה כאילו כלום

אשמח ממש לשמוע

[סירי גולדמן]

ריקי זה כל כך ברור שבלי שהיית פונה באישי לא הייתי טורחת להגיב.

מה השאלה, בכלל?

בלי לדעת את הנתונים אכן אין דרך לדעת מי צודק ומי לא, מי מסכן ומי מתחפש למסכן, מי אכזר ומי רחמן.

זו הסיבה שלו היינו יודעות על מי מדובר כאן, כלומר על איזו מטפלת, ההלכה היתה אוסרת עלינו לקבל את הדברים כאמת אלא רק על מנת לחוש להם.

ברגע שאין לנו דרך לדעת, אנחנו חופשיות הזדעזע מהתמונה שעולה כאן, שהיא באמת מחרידה.

למה ההלכה אוסרת עלינו להמשיך להאמין בתמימות למידע רגע אחרי שנדע מיהי הדמות? לבורא עולם ומנהלו התשובה, וממילא ברור שזו האמת.

רק שימי לב שדוקא הטענה שאת מעלה עשויה לגבות את הצד הנגדי:

ש-מי אמר שזו אמת?

הרי התמונה כל כך חד משמעית ולא משאירה מקום לספקות, כשאנחנו נזכרים בזה שעלולות להיות טעויות ובלבול זה דוקא מחזק את המקום של הספק…

אז בלי קשר לסיפור שעלה כאן, שמותר ונכון להאמין לה, גם מצד האנושיות וגם מצד ההלכה, וזה אותו צד:),

אז אפשר לדעת שבאמת עשויים-עלולים להיות מצבים מבלבלים.

אני זוכרת יום אחד שאמרתי לבעלי:

תתכונן, עומדים לצאת עלי פשקווילים שאני…. וידעתי ממה אני חוששת.

בסוף זה לא הלך לשם,

אבל כשיש לי שאלה בתהליך שעלולה להביא לריחוק בין בעל לאשתו, למשל, זו שאלה שאני הולכת לשאול עליה דעת תורה.

אבל כשאני מקבלת תשובה נחרצת, מאד (וזה קרה), אם בסופו של דבר זה יביא למקום מסוים, מה ימנע מאנשים לומר עלי שאני מושחתת ומזיקה ומפרקת משפחות? שום דבר.

אם ייגזר עלי, יאמרו עלי ככה, ואם לא, אז לא.

וזה לא מתיר לי לנהוג בצורה לא מקצועית ולא מוסרית ושלא תועיל אלא להיפך, העיקר ‘לשמור על שמי הטוב’.

המטרה היא לא השם הטוב אלא התועלת לאדם שמגיע לקבל עזרה.

וכאן גלשתי לתושבה על שרשור אחר… הדיון שלך, שושי, כבר קיבל תהודה ב3-4 שרשורים לפחות:)