טיפול יעוץ אימון והנחיה
מטפלות באומנויות, פסיכולוגיות, עו”סיות, מנחות, מדריכות, מרצות, מאמנות, יועצות, ברוכות הבאות! ... פירוט נוסף
מובילות:
- Organized by
-
-
למי את תפני לרופא בעל חזות חרדית אותנטית או לרופא חילוני קרח?
-
למי את תפני לרופא בעל חזות חרדית אותנטית או לרופא חילוני קרח?
-
יוםטובי
הפסיכיאטרים של עיני הישועה הם חרדים
ונחשבים מספר 1 בארץ!
ההפך לפסיכאטר חרדי יש את ההשקפה של התורה בנושא מחלות הנפש
שמרן הרב שטינמן זצ”ל אמר ששורש בעיות הנפש זה קנאה חולנית ,
הוא אמר את זה פעם בהרצאה שהוא מסר לפסיכאטרים חילונים,והיה שם פסיכיאטר שהחליט ללכת לבדו קאת זה על המטופלים שלו וחזר נדהם מהתוצאות איך הרב שטינמן זצוק”ל צדק.
ונועה-איך מטפל חילוני יכול לטפל בנער או גבר או אשה שמכורים לתקשורת-דוגמא למשל? הרי אצלם זה חלק מהחיים?אז נכוןש אולי שם מדברים יותר בפתיחות על הכל השאלה אם הם מציגים פתרון מותאם,
-
אושרות
מהכירות אישית
לא כל הפסיכאטרים של מעייני הישועה הם חרדים
הם כן דתיים – חרדיים לא בדיוק
והם טובים מאד אבל לא אמרתי מס 1 בארץ
-
אושרת- ספציפית אותו פסיכיאטר גם דיבר בטלפון תוך כדי והזכיר שמות של מטופלים שלו וכו’,
אולי בגלל החוויה הזאת מרגיש לי שרופא חרדי פחות מקצועי…
-
-
קודם כל, חייבת לכתוב את זה, קראתי את השאלה, ואח”ע את התגובות שלכן, וחזרתי לקרוא את השאלה שוב, קראתי שיניים ואתן עניתן על נשים. נכון שזה ממש בוער בנו רופא או רופאה במקצוע הנשים, אבל איך שהבנתי לא זה הנושא.
ובכן לתשובתי:
אני הרבה יותר מעדיפה רופא חרדי, אני יותר מעריכה אנשים עם ערכים, עם כל הכבוד למקצועיות וכו’…
אגב, בעיר מגוריי יש מנהלת קופ”ח מקצועית אחת הרציניות בתחום הרפואה, שתדמייני את האשה הכי צנועה שאת מכירה, ככה היא נראית, {אגב, חרדית מהבית}.
רק רפואה שלימה
-
@shirag שירה, באמת מנסה להבין אותך…
את כותבת:
אני יותר מעריכה אנשים עם ערכים, עם כל הכבוד למקצועיות וכו’…
זה פיקוח נפש, מחללים על זה שבת.
לא חושבת שאיך הערכים דעות פולטיות וכן הלאה,
קשורים לטיפול במחלה? או לבחירת אנטיביוטיקה לדלקת באוזן חחחח
אם חס וחלילה לא אצל אף אחד מעמ”י, ילד יצטרך ניתוח דחוף או עזרה ראשונה דחופה,
האם את עדיין תגידי זאת?
ברפואה ופיקוח נפש המקצועיות והידע צריכים להיות בהתאם לנושא 🙂את כותבת “יש פילוג נוראי בעמי”
ובד ובבד את כותבת בנוגע להחלטתך להדיר את כל הציבור החילוני.
את לא רוצה לדבר/ להיות קשורה? בסדר גמור זכותך.
אבל.
את לא צריכה להרגיש שזה שאת או אני נלך לרופא חילוני לצורך העניין
לא אומר שאנחנו מסכימות עם דעותיו,
שאגב את לא יודעת את דעותיו גם. וביססת את זה על החוסר בכיפה
זה לא אומר שהוא מחלל כבוד תלמידי חכמים, או כבוד תורה.
אם ידוע שאדם מסויים מחלל ומבזה כבוד תורה, אין ספק בכלל.
אבל מפה ועד להכליל כל אדם שלא ייראה לך דתי מספיק,
מגביר את הפילוג בעמ”י. לא אמרתי שאת חייבת לשבת עם כולם
על כוס קפה ולהזמין לסעודת שבת.
אבל …….
אף אישה פה לא רוצה שיכללו אותה
שאם את אישה חרדית אז את בטח מסכנה ומנוצלת ואין לך דעות
ואת רק יודעת לעשות כביסות ולהיות אמא,
שני הצדדים צריכים להפסיק עם הסטגימות
ממש לא חייב להסכים וגם לא להתחבר, אבל גם לא להכליל,
ולהגביר את המתח שכפי שציינת גם ככה עולה על גדותיו,
וכל אחד יעשה השתדלות
עמ”י הוא אחד😇נקודה למחשבה🙂
-
-
כהמשך לתגובתי שכחתי להוסיף: שבמיוחד בתקופה הזו, מחלוקת מטורפת בין החרדים לחילוניים, ואחרי שאני שומעת איך מבזים תלמידי חכמים או סתם אנשים חרדים בכלל, אני משתדלת מ-א-ד להתרחק ממגע עם אנשים מהציבור החילוני. {במיוחד אם אני מחחת ידיו של רופא, והפה שלי לא במצב של דיבור- זה יכול להראות כשתיקה כהודאה}
-
יכולה לאמר, וזה ממש הפוך ממה שאת מתאר.
רק לאחרונה כמה אנשי רפואה חילוניים, וכל אחד (בלי לדעת על השני) אמר לי בצורה כזו או אחרת
“לכם/לך בטח יותר קל… אתם החרדים אתם מאמינים…. וכו’ זה בטח עוזר… יותר קל לכם/לך לקבל כל מיני מצבים…”
הטוב שברופאים לגיהנום, אבל, רופא, המטרה שלו לרפא, לשפר את המצב הביראותי, הוא לא יתן טיפול יותר טוב, אם זה מטופל חילוני, חרדי או ערבי… (גם מחבלים מקבלים טיפול רפואי…)
-
-
התשובה היא בעצם, למה שתהיה בעצם התלבטות?
- לפעמים יש מן אי נוחות מול משהו שהוא מוכר, גם המזכירה בקופ”ח אני יעדיף שלא תהיה מוכרת, (מהשכונה.. מהקהילה…) והתפקיד שלה הוא טכני, יש בציבור החרדי מן חוסר אמון בעניין האתיקה [שצריך באמת להשתפר] מרגישים לפעמים יותר קורבים וכו’
- ואם זה עניין של מקצועית, שמרגישים שהרופא החרדי פחות מקצועי, יש בזה הרבה היגיון… כי לא יודעים איפה הוא למד, אולי הוא למד במקום חרדי, לימודים מצונזרים… אולי הוא קינמבן והשיג רישיון והא לא באמת למד מקצועית…
מתקשר לעניין שרב החרדים לא לומדים לימודי ליבה, ולימודי רפואה הם 7 שנות לימוד אינטנסיביות מאוד!!! [תשאלו כל רופא ממוצע, כבר מילדות הם כוונו לשם- רצו להיות רופאים וקראו הרבה ספרי רפואה וכו’ והתקדמו מבחינה לימודית, (וזה פעם שמאוד קשה להשלים, גם מי שמוחו מחודד מלימודי גמרא…)
[רופא אחד פעם סיפר לי, שמגיל 9 הוא כבר עשה כל מיני “ניתוחים ” לחתולים וכו]וסתם מעניין, למה בתחום הנפש זה לא ככה… הרי זו רפואה ממש… וןנזק נפשי הרבה יותר קשה לאזן ולתקן… בציבור אצלנו זה פרוץ פרוץ לחלוטין. עם שלל התעודות שניתנות לכל דורש….
-
על הנושא של תארים כבר טחנו פה קמח טחון ב7 מטחנות, ואולי זה הסיבה שלנשים מסוימות יש רתיעה ממטפל חרדי,
צריך להבין שרופא קונבנציונאלי חרדי לא יכול להיות פחות מקצועי מחילוני מהסיבה הפשוטה שנדרשים לשתיהם אותו מספר שנות לימוד ואותה התמחות.
כנ”ל מטפלים שעובדים במגזר הציבורי- יש תנאי סף כדי להכנס לשם.
לגבי האינטימיות, מזדהה, לא כי אני חושדת שיטחנו אותי עם השכנה אלא כי אני חוששת לפגוש אותה בסיבוב הבא.
אבל! לא הייתי הולכת לחילונית בתחום הנפש. שמיים ירדו לארץ. זה נראה לי קו אדום.
בתוא אשכנזית הייתי הולכת על מישהי מעדות המזרח, מן הסתם היא לא תהיה מחותנת שלי או של סבתא שלי משום כיוון ובשום הזדמנות, וגם כי באופן אישי יש להם פתיחות וחום שאין לש’כנזים…
-
שאלתי רק על רופא
או רופא נפש כפסיכולג או פסיכיאטר
וגם ברגע הראשון
-
-
רופא- לעצמי הייתי מעדיפה חילוני, לילד שלי- חרדי.
למה? כי החשיפה של עצמי לא נעימה לי….
זה באינסטינקט הראשוני
רופא נפש- חרדי עם חולצה צבעונית… שוב, כאינסטינקט
-
תשובה אינסטינקטיבית:
קודם כל כמובן שאעדיף בכל מצב רופאה ולא רופא. הן מבחינה הלכתית והן מבחינת נוחות. מובן שאשה תרגיש יותר בנוח לדבר עם רופאה או מטפלת…
בנוגע לנושא:
בעניינים רפואיים- אעדיף לפנות לרופאה חילונית / דתיה שלא קשורה לקהילה שלי ולא תהיה שכנה / גיסה שלי. הן בפן המקצועי והן בפן הבינאישי. מקצועית- אם היא לא חרדית יהיה לי בה יותר אמון שהיא אכן מקצועית ולא “קמבנה” תעודה, כי אחרת- איפה היא באמת למדה…? זה מעורר כל מיני תהיות בקשר לדמות שמולי. אם היא לחילונית / דתיה קל לי יותר להאמין לה שהיא אכן מקצועית. בינאישית- הציבור החילוני והדתי יותר פתוח מהציבור שלנו, דברים ששם לגיטימי לדבר עליהם- אצלנו השתיקה יפה להם. ובעניינים רפואיים חשוב להרגיש בנוח ולא במבוכה עם מי שמולך.
בענייני טיפול וכדו’- אין שום ספק שאעדיף מטפלת חרדית, וככל שתהיה יותר “משלנו”, חרדית קלאסית- הרי זה משובח. אסייג ואומר שכנראה אעדיף מישהי שמבחינה חזותית והשקפתית- היא חרדית קלאסית “מיינסטרים”, “משלנו”- אבל לא קשורה לעדה או לחוג שלי / לעיר בה אני גרה, מהסיבה הברורה שלא ארצה להתקל בה בתור אמא של חברה של הבת שלי / שכנה / גיסה / מחותנת וכן הלאה…
אבל
בענייני טיפול חובה בעיניי שתהיה מולך מישהי שמבינה את השפה החרדית, ששמה דגש על ההשקפה הנכונה, שמבינה את הרגישויות והניואנסים ותדבר בשפה שלך. אחרת- לא חושבת שיש עניין בטיפול. הן מבחינה ומקצועית והן מבחינה רוחנית שעלולה להיות הרסנית ולא ברת תיקון…
וכמובן שלפני שאפנה אליה כנראה שאבדוק טוב-טוב מי היא והאם היא אכן אתית ומקצועית, איפה היא למדה וכו’… ורק אז, כשארגיש בטוחה- אפנה אליה.
בהצלחה גדולה ובתפילה שנראה רופאות רק בנסיבות משמחות… 🙂
-
פלפלת
נראה לך שאני אלך למטפלות לא חרדיות?
אבל מהשכונה? לא…
וסתם כך יש לי שכנה מטפלת רגשית שעקרונית לא מטפלת בתושבי השכונה,ושלא תחשבי היא שיא המבוקשת כי היא מטפלת בנשמתה,ויש לה הצלחות מסחררות, אבל לא
איך היא אמרה לי?זה לקחת סיכון שהיא לא תפתח את כל הקלפים ואז הטיפול נועד לכשלון מראש!
ולגבי רופאים,אני הולכת רק לשערי צדק,וב”ה ברב הפעמים המילדות היו חרדיות, שהייתי צריכה קראו לרופאה ולא לרופא ועוד כל מיני רגישויות כאלה שאת לא צריכה לבקש או להסביר למה,
באחת הפעמים היתה לי מילדת חילונית בלידה שהיתה שנה בדיוק אחרי הלידה הקודמת,היא התחילה להטיף לבעלי מוסר שזה לא בריא לגוף וכו (לא משנה שזה בדיוק הפוך) ,אותו זה עצבן כמובן מי את שתתערבי לי בחיים הפרטיים?הוא הלך לקבלה, ספר מה קורה ושניה אחרי החליפו לי מילדת, ענין של הבנת הקודים,יש בזה משהו נח,
-
איך מגיבים באישי?
-
את עומדת על הפרופיל של אותה אחת שאת רוצה להגיב לה וכשזה נפתח לך ישנה אפשרות של שליחת הודעה
-
תמיכה יקרות! או טליה יקרה
(הדיון מכובד מאוד לא קשור)
אך בגלל שנושא הדיון הוא על ציבור חילוני חרדי מה שבינהם,
יותר מכדאי שהדיון ייראה רק לבנות הקהילה פה.
לא רוצות שמשו שכתבנו חלילה יתפרש כשגוי ויגביר את הפילוג.
@saragr @taliashwartz -
הדיון הוא לא על הציבור החרדי או החילוני
המטרה של הדיון
הוא שכל אחת תשתף פה
אצל מי היא הייתה מעדיפה ברגע הראשון להיות מטופלת
רופא/ ה חילוני או חרדי
ולהסביר למה
כל הדיונים שמעבר לא מידי עוזרים לי אישית
ואני אשמח שכמה שיותר נשים יענו
וכן את התשובות שלהם
(אגב זה חולק גם בעוד צורות )
אבל הצורה הזאת היא מענינת כי היא נקראת שאלה פתוחה
ז”א היא לא כן ולא אלא שיש מקום אישי להסבר
-
והדגש כאן
רופא חרדי מול חילוני
או רופאה חרדית מול חילונית
זה מול זה
לא לקחת לי רופא חרדי מול רופאה חילונית
יש כאן פרמטר אחד קבוע שזה מגדר
ועוד אחד משתנה שזה הדת
-
רבקי מבינה שזה לא הדיון שפתחת, אך זה הדיון שנוצר עקב.
ויש כאן כמה וכמה תגובות שנויות במחלוקת,
למרות שהדיון יחסית מכובד.
זה מתאים לדיון סגור, ולא שכל עמ”י יוכל להיכנס ולקרוא,
לעיתים מילות מפתח כאלה קופצות, ומובן שזה לא הייתה המטרה
אך עדיף שרק בנות הקהילה פה יראו,
מקווה שכוונתי הובנה
-
-
ואני כותבת את זה גם פה ולא בסוף
אני מחזיקה כאן קבוע את המשתנה מגדר
ואילו הדת היא המשתנה כאן
ז”א
רופא חרדי מול רופא חילוני
רופאה חרדית מול רופאה חילונית
מבחינת חילונית – במבט ראשון “מלח הארץ” גובה 1.9 , לבוש חילוני סטנדרט +
מבחינה חרדית – הכי היימיש מבחינתך (יכול להיות , חסיד , ליטאי , ספרדי , תימני וכו כו )
במבט ראשון לפי דיבור לא נראה חוזר בתשובה או חוצניק
ןמחזיק פלא כשר , כיפה , נעלייים
הבנתם ?
-
אין שום קשר מחויב בין המקצועיות לדת. נתקלתי ברופאים חילוניים וערבים ,גם בהם יש ויהיו הרבה סטאז’רים וכאלה שאינם, וגם כאלה עם וותק, שעשו עלי טעויות שאני מתמודדת איתם עד היום, וכאלה דתיים וחרדים שהצילו לי את החיים.
אני אעדיף רופא חרדי (בלי לוותר על מקצועי) מכיוון שההשקפה שלו על החיים, על ערך החיים, על הבאת ילדים, על צניעות , על שבת, על פיקוח נפש, על צומות ועל עוד אינסוף דילמות שמשפיעות על החלטות רפואיות אמורה להיות לפי דעת תורה, וגם תכבד את דעת התורה שאותה אני אשאל.
-
במחשבה שניה, נראה לי שיש בעיה כלשהי בשאלה
כשניסיתי לדמיין את הסיטואציה זה לא עבד לי טוב
כי אם אני נצמדת רגע לתיאור שלך, רבקי, בעולם הרפואה (ולא בקשר למטפלים עם הכשרה חלופית)
לא עולה לי בראש אפילו מישהו אחד(!) שעונה לתיאור הזה,
קרי: חרדי מבית, לבוש חרדי מלא, לא חוצניק ורופא
מי שאני מכירה הוא או בעל תשובה או לבוש שונה מהחרדי ה”פרום” או חוצניק או לא רופא 😆
לנסות להשוות בין משהו מוכר למשהו שלא פגשתי מעולם זה לא אמין
ברור שמה שלא מוכר באופן טבעי פחות מעורר אמון, אבל לא בגלל שהוא טוב פחות
אם היית שואלת על: קלינאית תקשורת, עו”סית, אחות וכד’ – בלי להתלבט הייתי עונה שרק את החרדית
כנ”ל אם היית שואלת על מקצועות אחרים שבהם זה יותר מצוי, במיוחד אצל נשים שהיום הן חלק בלתי נפרד משוק העבודה, אף אחת מאיתנו לא היתה חושבת שהחילוני שווה יותר
זו דעתי בכלאופן
-
אגב אני מכירה
כמה וכמה כאלו
דבר שני :
זו הייתה השאלה
כי זה בא ממקרים שצפו
מטופלות חרדיות שנפגשו עם פסיכאטריות חרדיות או פסיכולוגית קלינית
או רופאות רופאי שיניים וכו
-
אני אלך רק לחרדי/ת באוטומט.
רופא חרדי אני יודעת שיבין את הבעיה שלי לא רק ממקום רפואי אלא גם ממקום של יהדות.
התנסיתי עם כל מיני רופאים.
אצל רופאים חילונים הייתה הרבה בורות בענייני חרדים ולא הייתה מספיק רגישות.
ב”ה רופא המשפחה שלנו הוא חרדי, יש ברחוב שלי כמה אחיות חרדיות ומכירה הרבה רופאים חרדים מקצועיים וטובים
אני חושבת שהסיבה שיש כאלו שמעדיפים חילוני זה מהרגשה של לשמור על הפרטיות שזה מובן
או מנחיתות, הרגשה כאילו אצלינו לא יכול להיות מישהו מקצועי…
אבל מנסיון אישי. אני מעדיפה תמיד מישהו חרדי ואפילו דתי לא תמיד טוב מספיק.
-
יש לך מקור על מה שאמר הרב שטינמן?
לא שמעתי זאת מעולם
-
כתבת כאן: ההפך לפסיכאטר חרדי יש את ההשקפה של התורה בנושא מחלות הנפש
שמרן הרב שטינמן זצ”ל אמר ששורש בעיות הנפש זה קנאה חולנית ,
הוא אמר את זה פעם בהרצאה שהוא מסר לפסיכאטרים חילונים,והיה שם פסיכיאטר שהחליט ללכת לבדו קאת זה על המטופלים שלו וחזר נדהם מהתוצאות איך הרב שטינמן זצוק”ל צדק.
האם יש לך מקור לסיפור הנ”ל?
לא שמעתי מעולם על כך שהרב שטינמן אמר זאת.
יש לך מקור?
-
לפי סגנון השאלה נראה שבאופן אוטומטי נתחבר לחרדית.
אבל במחשבה שניה יתכן שנבחר את החילונית
אני מכירה אישית רופאות חרדיות ממש ומקצועיות אפילו יותר מרופאים חילוניים.
היתה לי רופאת משפחה חרדית (אמנם עלתה מצרפת ושם עשתה את הלימודים ויש לה המון התמחויות בנושאים שונים שבארץ התעודה לא קבילה ולכן היא רק רופאת משפחה ולא יותר מזה)
אבל היא היתה הראשונה לחשוש למשהו שאכן היה וכששלחה אותי לרופא המקצועי
רק שנה וחצי אחרי נתן לי לעשות את הבדיקה שהיא בקשה לעשות כשהפנתה אותי אליו.
במשך השנה וחצי האלו שלח אותי לעשות כל פעם הלוך ושוב מיליון בדיקות (חלקן גם לא כלולות בסל הבריאות והייתי צריכה לעשות אותם בבית חולים מסויים ולשלם עליהם פרטי)
רק כשהוא היה בטוח שאכן זה האבחנה המסויימת שאז הרופאה חשדה שזה זה ובקשה מיד לעשות את הבדיקה שלח אותי אכן לעשות אותה .
כמובן הכל מאת ה’ אבל הייתי יכולה לחסוך שנה וחצי של טרטורים ועגמות נפש..
גם אחרי האבחנה נזקקתי לניתוח מסויים וקיבלתי המלצות על שני רופאים (שניהם חילוניים) רק שההבדל היה שאחד יותר נחמד מהשני והשני פחות רק שהשני שפחות נחמד היה יותר מקצועי. הלכתי למקצועי מבינהם
ועדיין הרגשתי שהיו המון בעיות כמו למשל בשבת הם רצו שאני אעשה מעקב על משהו מסויים והייתי צריכה לכתוב ולא הסכמתי . בסוף בעלי הכין לי מראש דפים כתובים עם אפשרויות שונות וככה השתמשתי בזה
ועוד משהו שבכל פעם שאמרנו משהו בעזרת ה’ הוא אמר בעזרתי .
הרגשתי גועל מרופא כזה
אבל לא היתה לי ברירה הייתי חייבת לקבל את הטיפול שלו.
גם אח”כ הייתי צריכה ללכת לרופא מקצועי לעניין מסויים והוא דיבר שטויות
וכל הזמן הייתי צריכה להזכיר לעצמי שניתנה רשות לרופא לרפא ולא לייאש.
זה קשה, כי הדברים שנאמרים הם מחלישים ואת צריכה לחזק את עצמך..
בתקופה האחרונה הגיע רופא ילדים חדש למרפאה שלנו שנראה ממש חרדי לגמרי ודווקא היה נראה שהוא גם מקצועי.
המסקנה שקיימים היום רופאים חרדיים אבל דעתי אומרת שאין רופא שהוא חרדי מבית
הכוונה שרופא חרדי שאכן עובר את כל ההכשרה והמקצועיות בדרך כלל או חזר בתשובה או שהוא הגיע מחו”ל.
ואם זה כך, אכן מעדיפה רופאים חרדיים על פני רופאים חילוניים
אם אין מישהו מקצועי ויש רק חילוני כמובן שאלך לחילוני כמו שקרה לי בניתוח שמתוך 2 רופאים חילוניים שהם מספר אחד בארץ לניתוחים אלו הייתי צריכה לבחור אחד מהם והלכתי על המקצועי יותר. (וזה כמובן אחרי בירור ככה שזה לא עניין של אינסטיקט.. או בחירה טבעית אלא אחרי קירה ודרישה)
בהצלחה במחקר המעניין.
שתפי בתוצאות:)
-
מרתק…
מקצועיות זה דבר ראשון, כמובן
אחרת נלך לרב ולא לרופא
אבל שומר תו”מ זה יתרון ענק, לדעתי.
וכן יצא לי לפגוש רופאת נשים חרדית שנראתה (בעיני)
כמו מורה בוולף מסגנון הפאה ועד לטבעות הזהב על האצבעות
והיתה מאד מאד מקצועית ועיניינית, ונעימה
חושבת שהחרדיות שלה הוסיפה לתחושת הבטחון שהיא מבינה ושוקלת מה טוב לי
ולא מה טוב למערכת ולפרוטוקול
רופא יר”ש יחשוב פחות על לבטח את עצמו ויותר על המטופל
לצערי פגשתי רופאים חילוניים
שלתחושתי היו חסרי לב ורגישות, התייחסו אלי בגסות
לא ענו, הכריחו אותי (ממש לא חוקי!) לקבל את דעתם
לא הודו בטעות או בחוסר ידיעה.
אדם שומר תו”מ אמור לעבוד על עצמו בקטעים האלו
ויש סיכוי טוב שמי שבחר במקצוע קשה כ”כ
של עזרה לזולת, אכן עושה את העבודה.
-
לג ט
הספור מובא בספר מאחורי הפרגוד (אחד הספרים המדהימים שנכתבו על גדולי הדור בעודם בחיים והם אשרו את כל הספורים(
באחד העמודים הראשונים
אם את ירושלמית זה נמצא בספריות בירושליים
זה ספר ישן בעיקרון אבל מניחה שעדין הוא נמכר בחנויות
Log in to reply.
