משפחה או לא?

[מירי]

בוחרת להתחיל דווקא בסיפור ששמעתי ממקור ראשון

על אחד שאמנם לא ממש נקלע ל”קשיים כלכליים”, אבל לקח הלוואות כשקנה דירה

ובמשך תקופה ארוכה לא הצליח להתקדם איתם

ההכנסות הספיקו לשוטף, ותו לו

ביוזמה מדהימה של אחד מבני המשפחה, בקשו מכל מי שיכול (אחים ואחיינים נשואים) לתת סכום קטן ממעשרות, עבור אותו אחד. אין שם עשירים בסביבה, אבל בגלל שמדובר במשפחה גדולה בלע”ה, זה הצטבר לסכום של מעל 10 אלף ש”ח

אף אחד לא התכוון שזה יציל אותו, אבל אותו אחד סיפר שהתמיכה המוראלית שהצעד הזה נתן לו, ההרגשה שהוא לא לבד ויש מי שדואג לו וחושב עליו, נתנה לו המון! זה משהו שרק משפחה יכולה לתת.

[תמי אפשטיין]

האמת שזה קצת מפתיע אותי, השאלה.

עניי ביתך קודמים, לא?

כבר שנים שאנחנו דואגים להעביר את המעשרות שלנו (חלקם, לפחות) לאחים שמתמודדים כלכלית.

מאחר והם לא יסכימו לקבל – זה עובר דרך ההורים שלי. אבא שלי גם מדווח שב”ה הוא פחות צריך עכשיו, ודווא ההוא יותר דחוק.

אח שידענו שהוא ממש מתמודד כלכלית בתקופה מסוימת – בעלי התקשר אליו בערב חג ואמר שמישהו העביר לו סכום לחלק לאברכים (מעשרות זה מידו של ד’, לא?)

יש מספיק דרכים יצירתיות: מישהו שמחפש אברך שילמד לרפואת או לע”נ, מלגה לצורך X וכו’.

ההורים שלי מוכנים לקבל כספי מעשרות רק בתקופה שהם מחתנים (כשיש חתן/ כלה בבית או כשקונים דירה לזו”צ). היתה תקופה שאחד מבני משפחתי הפקיד את כספי המעשרות בגמ”ח, וכשהורי אירסו – משך את כל הסכום והעניק להם. זה היה סכום גבוה במיוחד.

בשנים מוקדמות יותר, כשהורי (כאמור) לא נטלו כספי מעשרות – הצעתי לשלם מכספי מעשרות את הישיבה של אחי. אבי הסכים, מאחר ואינו חייב בהוצאות אלו. אני הרווחתי את זכות החזקת התורה, ומעו

[מירי]

עניי ביתך קודמים, כמובן

ואין ספק שמעשרות לבני משפחה זה דבר מתבקש, כל עוד הם מוכנים לקבל

אבל יש כאן לדעתי עוד נקודה:

יש הבדל גדול בין קרוב משפחה שמתנהל נכון מבחינה כלכלית, עושה את ההשתדלות הנצרכת, ועדין זקוק לעזרה

לבין קרוב משפחה שלא מספיק לוקח אחריות בכל מה שקשור להתנהלות כלכלית

במקרה הראשון, מתבקש שהמשפחה תתגייס ותתמוך כמיטב יכולתה, הרבה יותר נעים להעזר במשפחה מאשר בזרים

במקרה השני, התגייסות של המשפחה יכולה דוקא להיות לרועץ, כי אנשים לא עושים שינוי אם הם לא מוכרחים לעשות אותו, ואם המשפחה הנחמדה תבוא ותתגייס לעזרה, הסיכוי שאותו אחד יתחיל לקחת אחריות ו”להזיז את עצמו” – נמוך מאוד…

[ברכה]

חטפת לי את המילים מהפה…..

זה כ”כ נכון ההבדל שהנחת כאן

ולדעתי לזה כיוונה פותחת הדיון

[אתי אדלר]

נגעת בנושא כאוב לדעתי.

אם מדובר ב”נקלע” לקושי. באופן ח”פ או אפילו מספר פעמים והוא עושה מה שיכול בעצמו כדי לשפר את המצב הרי שמבשרך אל תתעלם. כולנו נותנים צדקה למוסדות/ קופות שונים. בני משפחתך קודמים! לחות את הסכום הזה להעביר אליהם או מעשרות….

אבל אם מדובר בהתנהלות כלכלית מוטעית שמביאה שוב ושוב לאותו קושי ואחת לכמה זמן יש צורך שכל המשפחה תתגייס ותעזור כי אין ברירה ואם לאו….

אני חושבת שצריך לחפש דרך לתת להם עזרה מקצועית יותר מכלכלית כי ה1000/ 2000 שלילא יעזרו. זו דעה ובכל מקרה זו שאלה הלכתית במצוות הצדקה

[חני]

אני חושבת שמצוות הצדקה היא לתת בלי לעשות את החשבונות האלו

כפי מה שהוא (העני) רגיל אפילו סוס לרכב עליו

לא שזה לא קשה לתת לשני מה שלי עצמי אין

אבל זו המצווה

בציבור החרדי אנחנו חיים בצורה מאוד מחושבנת אפילו בצורה קיצונית ויש כאלה שלא מצליחים, לא נולדו עם ראש מתחשבן, לא למדו לכלכל נכון את צעדיהם

בעיקרון כמעט על כל עני אפשר לומר שהגיע למצב שהגיע כי לא פעל בחכמה

שמעתי פעם ממוקדנית של אירגון חסד שקיבלה שיחה מאחת שהיתה בפיה תלונה על כך שהיא יודעת על משפחה מסויימת שנתמכים מארגון החסד ועמדה מאחוריהם בתור לסופר וראתה במו עיניה שהם קונים בשר!, בפיה הייתה בקשה אם משפחה כזו מאפשרת לעצמה לקנות בשר, אין זה ראוי לתמוך בה ….

[שירה]

חבל שאנשים ככה מתעסקים בקישקע של השני ועוד משתמשים בזה כחומר ללשוה”ר ורכילות, במקום לדון לכף זכות ולהעביר הלאה.

אולי יש מישהו חולה או אנמי במשפחה, שאין להם ברירה וחייבים לקנות לו/לה בשר?

אולי 1001 סיבות או משהו חד פעמי גרם להם לקנות בשר?

שמחה משפחתית שדווקא רצו לחסוך קייטרינג ולעשות בעצמם, וקנו בשר?

איך אפשר ככה בהינף יד להחליט דברים על הזולת על סמך משהו אחד וסתמי שרואים.. ועוד לבקש על סמך זה להפסיק לתמוך בו כלכלית.

[ה ה]

אבל מה הקשר לציבור החרדי?

כל מי שאין לו כסף צריך לחיות בצורה מחושבנת, גם אם הוא אתיופי, ערבי או רוסי…

זה לא קשור בכלל לסוג הציבור

[חני]

קשור לציבור החרדי

רק בציבור שלנו כ”כ נפוץ שאנשים חיים ברמה נמוכה וכשבאים לחתן ילד קונים לו דירה

זו תוצאה של התחשבנות

וניהול נכון

[מירי]

זה שקונים דירה זה לא בהכרח תוצאה של חישוב נכון

לפעמים נובע מסוג של חוסר ברירה…

ו-גם בציבור החרדי רמת החיים עלתה בצורה מטורפת

לא דומה איך שחיו ההורים שלנו לאיך שאנחנו חיים. תודו.

[חני]

את לא חושבת שבציבור החרדי יותר מחושבנים כלכלית?

[פצצת אנרגיות (כבי)]

נראה לי היא התכוונה

שלמשל חילוני בא לו לכייף יטוס לחול וכו’

מקסימום הלוואות וכו’

איך שמעתי אחת אומרת אנחנו כולנו חיים על מינוס

אז בא נהנה לפחות אם החור בבנק

אנחנו זה פחות כל הלוואה זה מחושבן

ולהחזיר בזמן כדי שלא יהיה ריבית

או לקחת מקופות של הלוואות לחרדים שאין שם תקציב לכל החיים…

ולכן אנחנו מחשבנים יותר כי פחות נעים ללכת לגמחים מאשר הם שמלווים חופשי מהבנק…

מקווה שהבנתי את חני נכון

[מירי]

יש הבדל בין “אפילו סוס לרכב עליו”, שזה מתייחס לעשיר לירד מנכסיו, וזה הצורך שלו כרגע

(וצורך זה משהו אינדבדואלי, ותלוי במבנה הנפש של כל אחד, לא משהו שאפשר להשוות מאחד לשני

לאחד, בגדים יפים זה קריטי, השני – שולחן שבת בלי שפע מאכלים עושה לו רע, אבל בגדים יפים יותר או פחות – עובר, וכו’)

לבין מצב שבו בן אדם לא לוקח אחריות, לא כי הוא רע חלילה, וגם לא בגלל שהוא לא מסוגל לקחת אחריות

אלא כי הוא לא מספיק במצוקה בשביל לקחת את עצמו בידיים ולהתחיל להתנהל נכון

(ולהתנהל נכון זה לא בהכרח אומר לא לקנות כלום, זה אומר לעשות חושבים אמיתי, מה אני צריך, מה חייב, מה רצוי, על מה אפשר לוותר, האם יש צעדים להגדלת הכנסות שלא מיציתי עדיין…)

כמה מהאנשים את מכירה שהולכים לרופא שיניים כל שנה, וכמה הולכים רק כשהכאב הוא כבר בלתי נסבל, או לפחות ממש ממש כואב?

אם יש מישהו שמתנהל בחוסר אחריות, כנראה שלא מספיק כואב לו, ואז, אם תבוא המשפחה ותרפד לו את הדרך, הסיכוי שהוא יתעורר, נמוך מאוד

[חני]

חולקת עליך

אני חושבת שזה תירוצים של היצר

בעיקרון כשתחשבי על זה , כל צדקה שאת עושה אולי היא בעצם לא טובה כי כאשר אדם ידע שלא יהיו אנשים שיעזרו לו הוא יפחד יותר ויתאמץ יותר לא להגיע למצב נזקק

ועוד שאלה, הרי שהקב”ה עשה את האדם עני זו גזירה ועונש על חטאיו, אז מי הרשה לי לשנות את גזירת השמים הזו

והתשובה היא שמעשה הצדקה היה באמת יכול להתפרש כמעשה אכזרי אילוליה הקב”Vבעצמו עשה את העניים עניים וציווה אותנו במצוות הצדקה

בדומה לרשות שניתנה לרופא לרפא

ונאמר כבר “כי לא יחדל אביון בקרב הארץ” ככה ה’ רוצה שיהיו אביונים, כדי לזמן לנו זכויות

ברור שזה חומר תיאורטי ומבחינה מעשית זה דרגות במצוות הצדקה ולא תמיד אפשר לקפוץ לדרגה העליונה

[מירי]

זכותך לחלוק, כשם שפרצופיהם שונים…

אבל בואי נבדיל רגע בין מה שהתורה אמרה, לבין מה שהלב שלנו אומר.

אם התורה נתנה מצוות צדקה, אין מקום להגיד ש”מה אנחנו מתערבים בתוכניות של הקב”ה”

אבל, אותה תורה שצייותה על הצדקה, קבעה גם כללים

ידעת למשל שהדרגה הכי גבוהה במצוות צדקה, לדעת הרמב”ם, היא לעזור למישהו להיות יכול להסתדר בעצמו?

ובכנות, רב מוחלט של העניים באמת, לא הגיעו לזה מבחירה, אלא כי לא הצליחו למצוא מקור הכנסה, נקלעו לקשיים חריגים, וכל מיני סיבות שונות, שהן לא הנושא. וגם אם מישהו נקלע לקושי בגלל חוסר התנהלות, זה לא אומר שתפקידנו להמשיך את הגלגל הזה. ועיין ערך התוכניות שיקום שיש היום בקופות צדקה. כשמתברר שהמצוקה הכלכלית היא על רק של התנהלות לקויה, הקופות ממש לא ימשיכו לתת תמיכה קבועה בלי לנהל במקביל הליך שיקום והתייעלות כלכלית

רק שכשזה מגיע למשפחה, לפעמים דווקא הרחמי אב / אח מפספסים את הקטע הזה, וחבל.

למען הסר ספק: כותבת מהמקום שמכיר אישית מישהו שברור מאוד שיש אצלו קושי רציני (לא כלכלי, אבל משליך על הכלכלי), ולא מוכן להיעזר ולטפל בבעיה, והיות שהוא לא משתף, ואין לנו דרך לדעת למה באמת הוא מסרב לטפל, אנחנו בהחלט מעבירים לו מעשרות + משתדלים לדחוף מעבר לזה בכל מיני הזדמנויות, כי אנחנו לא ניקח סיכון ונמנע מלעזור, אם יש אפילו צד קטן שאותו קרוב ב-א-מ-ת לא יכול לעזור לעצמו יותר.

ככה שבאופן אישי, לא חושבת שמה שאני אומרת מגיע ממקום של עצת היצר

[פצצת אנרגיות (כבי)]

וסתם שאלה מהצד

מי יממן לו את ההכוון איך להשתמש בכסף?

ואם את אומרת שזה מה שיעשה עם הכסף שנתנו לו

אז איך ישאר לו כדי לחיות?

והרי בכלכלה נכונה מלמדים איך להשתמש במינימום

לקנות רק מה שצריך אבל אם הוא מרגיש שהוא צריך בשר וכו’

אז כן אמורים לתת לו מה שהוא צריך ולא לחשבן בשבילו!!

וכמה שילך לקורסים של כלכלה וכו’ לא יעזור לו כי אם נגזר עליו הסבל של לקבל צדקה

אז פתאום יהיה לו הוצאות אחרות שלא תלויות בו למשל מחלות ח”ו

אני למשל רואה בסביבה שלי סיפורים הזויים של אנשים שהרוויחו המון כסף ושמחו שנהיו עשירים

אבל אח”כ פתאום המקרר נשבר המכונת כביסה התקלקלה וכו’

ואז הם הבינו שד’ הקדים רפואה למכה!!

ולא חושבת שצריך לדחוף מישהו שלא רוצה ללכת לייעוץ ללכת במיוחד אם את לא יודעת למה!

[מירי]

חושבת שלא הובנתי נכון

לא מתכוונת שתפקידנו לחנך את העולם ולהגיד לאנשים שהם צריכים יעוץ וכו’

רק מציפה, שלפעמים עודף תמיכה מהמשפחה יכול לגרום לאנשים להיתקע במקום לא טוב מבחינת ההתנהלות, כי הם איכשהו שורדים

כמו הזוצים (לא כולם כמובן, מסויימים מביניהם) שגרים ליד האמא ולא מסתדרים בלעדיה, עוברים דירה ופתאום מתחילים לקבל ביטחון ולהתמודד יופי עם דברים שקודם היו נראים להם מחוץ לטווח היכולת

ההכרח מייצר בנו כוחות שאנחנו לא תמיד מודעים אליהם, ולפעמים, עזרה שלא במקומה גורמת לשמר את המצב הלא בריא ולא מאפשרת אותו נעזר להתקדם ולצאת מהמקום הזה.
אולי זה נשמע אכזרי קצת, אבל לפעמים העזרה הכי גדולה היא דווקא לא לעזור…

[פצצת אנרגיות (כבי)]

מסכימה איתך 100%

[חני]

צודקת מסכימה איתך

צריך לפעול בזהירות מאוד לא לפגוע וגם לבחון טוב טוב מאיפה זה נובע

כי אם זה נובע ממקום טוב והמעשים הם טובים אז גם התוצאות קרוב לודאי שיהיו טובות

אבל הרבה פעמים לאנשים פשוט קשה לפתוח את הארנק (זה מובן)

והכביכול מחשבה של העזרה להוציא אותו מהמצב היא בסה”כ השלכה של קמצנות

[פצצת אנרגיות (כבי)]

יכול להיות מרצון טוב

שלא יוצא טוב

אני בטוחה שרוב הפעמים אנו פועלים מרצון טוב בן אדם הוא טוב

אבל לפעמיים בן אדם לא אוחז שמה שטוב לו

לא בטוח טוב לחבר שלו

צריך להיכנס לנעל של השני ולנסות לבדוק מה טוב לו

ולא תמיד נדע ולכן צריך לנסות ואח”כ לשחרר

[מירי]

ועוד משהו,

הדיון התייחס ל”משפחה”, כלומר, במקום שמעבר למצוות צדקה “כפשוטה”, יותר ממקום של ערבות ועזרה הדדית

וכאן אני חושבת שדווקא מתוך דאגה אמיתית לאותו בן משפחה, יש מקום לחשוב אם התמיכה הזו תהיה לטובתו או, בטווח הארוך, לרעתו

זה כמו ההבדל בין לתת למישהו דג, לבין לתת לו חכה

[ה ה]

יש הלכות בהלכות צדקה,

והשאלה באה ממקום קצת סותר את התורה

כי הלכה זה הלכה ולא מה שנראה לנו,

אני לא נכנסת כאן לתשובה על השאלה – היה ראוי ומומלץ להביא תשובה מרב – מה הגדרים ומתי זה צדקה ומתי לא,

אבל זה לא יעזור כי בכל מקרה כזה זה שאלה בפני עצמה לרב – כי יש כ”כ הרבה נידונים בעניין, אם יש לו ילדים, מה המצב בבית וכו..

[מירי]

השאלה לא נשאלה רק מהמקום של הלכות צדקה

בואי נניח לרגע שהכספים הם לא ממעשרות, אלא מהעודפים ששוכבים לך בבנק 😉

עדין יש מקום לשאול האם העזרה הזאת טובה?

[Yael G]

לפני תקופה קראתי את הספר ‘קטסטרופה’. לקחתי מהספריה ואני לא זוכרת מי הסופרת

היא סיפרה שם סיפור קיצוני ביותר על תהליך שמשפחה עוברת כשהבעל לא מצליח לנהל נכון את הכספים בבית בגלל מחסור בכישרון שלרוב האנשים קיים בטבעי – של חישוב כלכלי נכון

צרחתי בעצבים על הספר הזה ועל כל גיבורי הסיפור ובעיקר על ההוא שהסתבך כלכלית .

תגיד אתה נורמלי לעשות שבע ברכות עם כבד למנת פתיחה ומגון בשרים ועוד תאורים מטורפים כשאשתך לא עובדת ואתה בכוילל?

תגיד אתה רציני לעשות ייבוא שלם של סוודרים בלי לחשב כמה יעלו לך ההוצאות אלא רק לחשב מחיר קניה מול מחיר המכירה? (מה עם בלאי, שינוע, מכס וכו)

אתה באמת חושב ללוות כספים לפני שיש לך צל מושג מאיפה אתה הולך להחזיר אותם?

(לדוגמא הוא היה צריך שבע אלף וקיבל עשר אלף , אז הלך לקנות משהו מיותר כי יש לו שלוש אלף מיותרים..)

ובמקרה הזה מי שהלווה לו כספים בלי לוודא מה עומד מאחורי (לא מדובר בעשר שקל, כן?) ואת יכולת ההחזר – זה היה לשים פלסטר במקום לפתור את הבעיה מהשורש. כל כך בקלות יכלו להושיט לו חבל הצלה, לזהות תסמינים של הסתבכות עמוקה, ואף אחד לא שם לב (בסוף הוא ברח מהארץ אחרי שהסתבך עם השוק האפור..) וכן, הייתי מצפה מהמשפחה או לפחות מההורים להתייחס לסימני השאלה ולנסות לעזור , להציב מראה, לנער אותו, משהו !

ברור שהוא אחראי לתוצאות מעשיו אבל יש מקרים שבהם ערנות הסביבה יכולה להציל!

אני חושבת שהיום יש יותר מודעות לייעוץ כלכלי ומותר לנו למצוא את הדרך לעזור ליקרים לנו !

למי יותר אכפת מהמשפחה מאשר לנו?

וכמובן לא אמרתי לא להלוות לו כספים ולא לתת לו מעשרות.

בוודאי ובוודאי להורים שיש דעות שזו צדקה מהודרת ביותר

[פצצת אנרגיות (כבי)]

סורי אבל אני לקחתי את זה בקטע טוב

הוא סומך על הבורא עולם

שיביא לו את מה שהוא צריך

ואם הוא באמת יאמין הוא יקבל!!

ולא חסר סיפורים הזויים של אברכים שחיים בנס

כי זה שהוא אברך לא אומר שיש לו פחות כסף

אלא אומר שד’ דואג לו!!!!

במיוחד אם זה הוצאות של סעודת מצווה זה סוג כמו הוצאות שבת

הוצאות לצורך מצווה ד’ יחזיר!!!!!!!!!!

כל הסיפורים של פעם על האתרוג המהודר גם זה מחוסר מחשבה וכלכל נכונה?!

[Yael G]

פספסת ת’נקודה

ממליצה לך לקרוא את הספר

[פצצת אנרגיות (כבי)]

סורי אני לא אוהבת לקרא ספרים

אשמח שתכתבי מה פספסתי

[תמי אפשטיין]

אדם שיש לו חוב של 7000 ש”ח, הוא לא מבזבז 3000 ש”ח שהגיעו אליו בהפתעה. זה הרי לא כספים שלו. אלו כספים של אנשים שהלוו לו. הוא חייב לדעת איך הוא מחזיר אותם, ולא ממשיך להתפרע.

להכין שבע ברכות עם כבד ובקר זה יפה מאד אם יש לך את האמצעים. לא כשזה כספי הלוואות.

על שבת כתוב פשוט נבלה בשוק ואל תזדקק לביות. אז על סעודת שבע ברכות?

ואני חושבת שאחת הבעיות הקשות בדור שלנו היא שאיבדנו את היכולת לחיות במעמדות. קשה להפנים שיש אנישם שיש להם יותר. כולם חייבים לחיות באותו רף, גם אם הוא צמטורף

[פצצת אנרגיות (כבי)]

נכון מצד אחד יש הוצאות שבת וחג חוזרות

מצד שני יש אל תזדקק לבריות

ואני ראיתי המון פירושים שמשווים ביינהם איך זה הולך ביחד

זה נשמע לכאורה סותר אלא שמתי שאתה קונה תבדוק מה יש לך בכיס

ותקנה אם כל הכסף שיש לך אח”כ זה כבר יחזור ולא יהיה חסר לך בשבוע

ולא תקח הלוואה בשביל ללכת לקנות אם אח”כ תזדקק כבר ד’ יסדר

אבל יש המון דעות בנושא ולא נכנסת לדיון הלכתי

במיוחד שכנראה אנחנו מקהילות שונות!

[מירי]

כל מילה!

[ה ה]

כתוב לווה רשע ולא ישלם,

מי שלווה כשאין לו איך לשלם – זה לא ביטחון,

ביטחון חיים על חשבון עצמך, לא על חשבון אחרים.

וכמה שהספר הזה מתסכל, זה יותר מתסכל בחיים

ולצערנו זה קורה והמון!!

[פצצת אנרגיות (כבי)]

תקראי שוב את מה שכתבתי…

[ה ה]

קראתי,

ד’ יחזיר לו לצורכי מצווה?

מי התיר לו ללוות כסף לצורכי מצווה?

לא ראינו את גדולי ישראל עושים שמחות מפוארות כי זה מצווה – נכון?

לא מדובר כאן בלהכין שבע ברכות בסיסי לזוג שאין מי שיעשה להם

מדובר באדם שבשביל הרושם וההרגשה הטובה שלו ( שהוא אדם מפרגן, נדיב לב) מוציא כספים שאין לו ואין לו מהיכן להחזיר.

החיים זה לא רק רגש – איך אתה מסתכל על זה – זה גם המעשה – מה אתה עושה בפועל ומה התוצאות של זה.

[פצצת אנרגיות (כבי)]

כתבתי לא ללווות בשביל זה!!

אלא לעשות אם מה שיש

ואח”כ ד’ יסדר את העניינים!

[ה ה]

את השורה האחרונה שרשמת – לא הבנתי

אבל מה שרשמת קודם – זה חיזוק למה שאמרתי, ואין צורך להרחיב.

[מירי]

לא לערבב

[תמי אפשטיין]

אבל אין לו. היה לו חוב של 7000 ש”ח והביאו לו הלוואה של 10.000

[Yael G]

באופן כללי ישנם אנשים שלא מסוגלים להתחשבן כלכלית באופן תקין

זה חוסר בכישרון בדיוק כמו אדם שאין לו כישרון למוזיקה

זה רק כואב יותר בחיים, ומסוכן יותר

ואפשר לעזור לו

רק צריך להיות עירניים

[חני]

לדעתי בשאלה פה יש 2 נושאים

1. נושא החינוך לכלכלה נבונה

2. מצוות צדקה

כשאדם מחנך את השני לכלכלה נכונה הוא עושה דבר חשוב מאוד בתחום החסד אבל זה לא צדקה

חינוך לכלכלה נכונה צריך לבוא בראש ובראשונה מההורים, אנשים בסביבה שרואים לדעתי זה לא המקום שלהם כמו שלא יבואו ויתערבו בענייני שלום בית וענייני חינוך ילדים מבלי שהתבקשו לכך.

וזה שיש לך ביקורת על התנהלות מסויימת של בנ”א זה לא סותר לעובדה שאתה יכול לעשות בו מצוות צדקה

אתה לא חייב דווקא אליו אתה יכול לבחור אנשים שיותר קל לך לקיים בהם מצוות צדקה

אבל צדקה זה צריך לבוא ממקום נקי ולא ממקום של רצון לשלוט בשני כי אז זה לא צדקה אלה זה קניין של כוח והשפעה

זו מחשבה שעולה בי

פעמים רבות מתן צדקה מדבר אלינו מהמקום הזה של רצון להשפיע , כמו לקרב רחוקים, לבנות ולהקים מוסדות. זה גם צדקה אבל מעורב בזה גם הרבה שיקולים אישיים

[מירי]

שימי לב שהנושא בשאלה הוא על משפחה, לא על אנשים מהסביבה שחושבים שתפקידם לחנך

והעמדה שלי לגבי נתינה לאנשים שההתנהלות שלהם חסרת אחריות (מדגישה שוב – חסרת אחריות, כמו במקרה קיצון – בתיאור של “קטסטרופה”), זה לא ממקום של רצון לחנך, אלא ממקום שהנתינה לאנשים כאלה יכולה להחמיר את הבעיה. לא חושבת שמצוות צדקה מכוונת לשם…

זה כמו שאת לא תקחי תינוק על הידיים כל היום, מדין מצוות חסד, אלא “תתעללי” בו ותתני לו לנסות את כוחו בזחילה / הליכה / טיפוס על סולם בגינה / …, כי רק ככה הוא ילמד

[חני]

אני איתך לגמרי אבל במקרה הזה את בוחרת לעזור לו בשינוי לטובה על פני עשיית צדקה

[מירי]

בהחלט, מתוך הבנה שלא זה המקום למצוות צדקה (שוב – בהנחה שיש לי רמת וודאות גבוהה שנתינה תזיק יותר מאשר תועיל). בדיוק כמו שלא עם כל אחד ולא בכל מצב נכון ומתאים לעשות חסד

[חני]

הבעיה שלי שאני משוכנעת שכל צדקה לשני גורמת לו פחות להשקיע בעצמו

זו חשיבה קפיטליסטית

קחי לדוגמא מדינות קפיטלסטיות בהם הממשלה פחות נותנת תקציבים, אין ביטוח בריאות ציבורי ופחות יש אירגוני חסד.

התוצאה של זה שאנשים יותר עשירים, עובדים יותר קשה, דואגים לעצמם יותר וידועים גם מיקרים על אנשים עם נתונים מאוד גרועים כמו נכות וכו שהצליחו להגיע להישגים מרשימים. יש שם גם עניים, ברור והמצב שלהם יותר קשה מהעניים שבמדינות סוציאליסטיות אבל באחוזים יש פחות וההצלחה הממוצעת גבוהה יותר ממדינות סוציאליסטיות.

אבל ה’ רוצה שניתן צדקה, למה, ככה, יש טעמים רבים לכל מצווה אבל תמיד צריך לדעת שבסופו של יום אנחנו מקיימים את המצוות כי ככה ה’ ציווה.

שאפו לך על הסבלנות לקרוא את כל זה….

[פצצת אנרגיות (כבי)]

ווואו מעצבן אותי לשמוע שוב ושוב על ההתחשבנות הזאת

כשחברה מבקשת ממך עזרה בעבודה בפרוייקט תעזרי לה בשמחה

ולא תחשבני שהיא תתאמץ פחות ולכן תהיה פחות טובה וכו’

אבל פתאום בצדקה יש לנו חשבונות…

[שרה ו]

שמעו סיפור

מכירה משפחה ברוכה שנתנו לילדים הגדולים סכומים גדולים לדירות , לא התנהלו ככ’ נכון עם כספים ולא היו להם הכנסות מסודרות

באיזה שהוא שלב לאחר חתונת 9 ילדים האבא הלך לר’ חיים קנייבסקי ושאל אותו מה לעשות עם כל החובות שנוצרו לו (מדובר עד כדי כך שהוא נשאר ללא דירה משל עצמו) ור’ חיים אמר לו: שהילדים יפרנסו אותך.

מאז משפחה שלמה של אברכים דלפונים ממנים את ההורים <b style=”background-color: var(–bb-content-background-color); font-family: inherit; font-size: inherit; color: var(–bb-body-text-color);”>לכל הצרכים שלהם האמא לא עובדת ואבא בכולל

הילדים הנשואים (רובם נשואים) מממנים את החתונות והדירות של הצעירים. מממנים זה אומר לפעמים הולכים להתרים או לוקחים על עצמם הלוואות

וכל זוג שנכנס למשפחה נכנס למעגל הזה

זה אומר שאם מארגנים שבע ברכות ,שבת התאחדות, נשבר לאבא המשקפיים, אח מתחתן-כל הילדים מחלקים ביניהם את הסכום ,ממציאים אותו מהיכן שהוא ונותנים לאחד הגיסים שאחראי ,מדי פעם כשיש צורך מיוחד מארגנים אסיפות ובודקים איך אפשר לעזור

מה אתן אומרות על סיפור כזה?

[פצצת אנרגיות (כבי)]

אני אומרת שהסיפור בדיוק לפי מה שאמרתי

גם צדקה וגם למי שלא מתנהל נכון!!!!!!!!!!!!!!!!

[חני]

מדהים

ומדהים שזה עובד וכולם משתפים פעולה

זה מזכיר את מה שאומרים איך ים המלח שמקבל כל הזמן זרימת מים מהירדן ולא מוציאים ממנו מים לשתיה הולך ומתייבש ואילו הכנרת שמעבירה מים לירדן וגם ממנה לוקחים לשתיה ולהשקיה לכל הארץ לא מתייבשת?

וזו התשובה

כי הכנרת מקבלת וגם נותנת

וים המלח לוקח לעצמו ולא נותן לאחרים

וזה המוסר השכל

אדם שנותן תמיד יהיה לו לתת עוד ועוד והוא לא יתייבש

[שרה ו]

תאמת למי שבתוך המשפחה הזו זה לא תמיד כ”כ מדהים ברור שחושבים שזה זכות וכיבוד הורים מאוד גדול וכו’

אבל יש גם חסרונות לדוג’ שלפעמים מארגנים אירועים שהם לא ממש על תקן צורך בסיסי וגם משפחות שאין להן מוכרחות לשלם ,או שמחלקים את הכסף בין כולם בצורה שווה- משפחה של 14 ילדים וזו”צ שהרגע התחתן צרכים לשלם את אותו סכום בדיוק

לפעמים העניינים של הכספים נקבעים ע”י האחים הגדולים יותר בלי להתייעץ או לשתף את הקטנים שמקבלים הודעה צריך לשלם כך וכך וכו’

[ה ה]

ובעיקר הרבה פעמים זה עלול להרוס שלום בית של הילדים הנשואים.

ולצערנו לא חסר סיפורים כאלו,

הבן / הבת רוצים / מרגישים מחויבים /מפחדים ממה שהאחרים יגידו עליהם

והם תומכים בהורים על חשבון הבית האישי שלהם, בנגוד לרצון של בן הזוג, וזה לא נכון ולא בריא – כי עניי משפחתך קרובים, ואדם חייב קודם כל לזון את אשתו וילדיו.

ולכל מי שתגיד כיבוד הורים – אז זה הלכה מפורשת – כיבוד הורים משל ההורים – מהכסף שלהם.

[פצצת אנרגיות (כבי)]

באנה אם רב חיים אמר

אז הוא יודע מה הוא אומר

ומילה שלא לא תהרוס כלום!!

וממצוות לא מפסידים!!!!!!!!!!!!!!!!

[ה ה]

מישהי הביאה כאן סיפור וסיפרה שר’ חיים אמר.

אמר? אולי כן אולי לא, היא הרי לא שמעה את הסיפור מר’ חיים ולא הייתה שם בעצמה – נכון?

הסיפור היה כך? אולי כן ואולי לא, כנ”ל אין כאן מישהו שמספר ממקור ראשון

אולי הילדים באו לר’ חיים ושאלו מה הם יכולים לעשות למען ההורים?

ואז הוא אמר להם אם אתם רוצים – אז יפה שתתמכו בהורים?

ואולי כן ואולי לא…

אם היו מביאים פסק כתוב מר’ חיים שילדים צריכים לעשות כך במקרה שההורים נקלעו לקשיים – אז את צודקת, אבל לא היה כאן פסק הלכה.

זה מאוד יפה וראוי וחשוב שילדים תומכים בהורים – מצוות צדקה מהודרת והם באמת ראשונים בקדימה לצדקה.

אך לבוא ולהגיד שילדים צריכים לקחת על עצמם את העול הכלכלי של ההורים, לממן את כל הרצונות שלהם – סימן שאלה גדול, לא גדול ענק!

[שרה ו]

ר’ חיים אמר את זה להורים

וברור שיש בזה ברכה והצלחה וחס ושלום לא מערערת על מה שאמר

אבל גם ברור שר’ חיים לא עקב ועוקב מקרוב אחרי ההתנהלות הפנימית ולא אמר תתנהלו איך שאתם רוצים והילדים יממנו וגם לא גיבה התנהגויות לא הוגנות בין הילדים וכו’

[תמי אפשטיין]

סליחה, יש הבדל בין קניית משקפיים לאבא ונישואי אח לבין שבת התאחדות.

לשים את זה באותה נשימה – פשוט לא נכון מוסרית

[תמי אפשטיין]

ולחלק עלויות בין זוג עם 14 ילדים לזוג צעיר – נשמע לך הוגן?

[שרה ו]

במקרה הזה לאמא מאוד מאוד חשוב ההתאחדות הזו לפחות כמו קניית משקפיים וכשאחת הכלות הגיעה לשבת שכרו אולם כדי שכולם יוכלו לבא וכולם היו צריכים לשלם סכום לא נמוך בכלל ,והיה צריך לשכנע אותה לא לשכור אולם גם לאופרוף

המשפחה הזאת כל שנה גם משכירה קמפוס לפסח כדי שכולם יוכלו לבא ולהיות ואם זה לא קורה(אולי שנתיים שלא התאפשר בגלל הקורונה וכו’) היא ממש בדיכאון…

[תמי אפשטיין]

נותר לי להודות שאיני כלה שם.

בכנות, הייתי מתפוצצת.

אני גם רוצה דירת פאר במרכז ירושלים. ולכן מה?

לאלץ את כל המשפחה להוזיל הון על מותרות? והאמא, שתהיה בריאה, יש לה בעיה גם כן. אולי אני שיפוטית (בטוח, ז”א), אבל היא חיה על חשבון על ילדיה, כפשוטו. הם אמורים לממן את כל הגחמות שלה? נשמע שפוי? אולי שתהיה בדיכאון מזה שהיא נופלת על הילדים שלה והורסת להם את החיים עם הדרישות שלה?

[מירי]

וואי, ממש.

אמנם קשה לדון בלי להכיר, אבל איכשהו התיאור נשמע קצת מקומם 🙁

[ה ה]

בדיוק על מקרים כאלו היה כאן הדיון

על אנשים שמבקשים בגלל שהם לא יודעים לדחות סיפוקים.

תביני מה קורה, הולכים הורים לר’ חיים מספרים לו מה שמספרים ( כנראה שהם במצוקה ואין להם כסף למחיה בסיסית)

אומר ר’ חיים מה שאומר (ההורים טוענים שהוא אמר שהילדים צריכים לממן להם את החיים)

ואז הם דורשים מהילדים שיספקו להם את צרכיהם ורצונותיהם.

נגיד שבאמת ר’ חיים אמר שהילדים צריכים לעזור להם, נראה לך שהוא התכוון שהילדים צריכים לממן שבת גיבוש????

ושרה ו, אם זה המשפחה שלך וזה מפריע לך או לבעלך, הייתי מציעה לך ללכת עם בעלך לרב שמקובל עליכם ולשאול מה לעשות, האם באמת אתם מחויבים ואם זה נכון לשלם על דברים כאלו.

מצטערת בשביל מי שזה יקומם אותה, אבל מדובר פה בניצול הורי, האמא עושה מניפולציות על הילדים שלה להשיג את מה שהיא רוצה, במקום שתגדל קצת ותלמד לקחת אחריות אישית על הצרכים שלה ולדחות סיפוקים.

[שרה ו]

<div>
</div>

נכון מאוד!

דווקא הזוג שאני מכירה מתנהלים עם זה ממש בסדר

ההתנהלות היא מול האחים שדואגים לזה ולא מול ההורים כך שזה יותר קל

חוץ מהאי נעימות שנגרמת הרבה פעמים לדוג’ אח גדול יכול להתקשר להגיד :אבא ממש בלחץ עכשיו הוא התקשר שצריך לשלם עכשיו לחתונה כך וכך כסף ,חייבים לאסוף עכשיו דחוף וכו’

ולא תמיד אפשר לעשות משהו

תכלס’ זה מצב שנמשך כבר שנים ובאמת אין כל כך מה לעשות כי אפשר לחנך את ההורים ובאמת רוצים לכבד אותם ולעזור בצרכים הבסיסיים במה שאפשר כמובן

הבעיה מתחילה רק במקומות שהם לא צורך בסיסי ואז מתחילים להתלבט אם זה סוס לרכב עליו וכו’

[מירי]

טוב, אז אחרי הניתוח-עומק ל”למה לא”, רוצה רגע להתייחס דווקא ללמה / מתי כן –

יכול מאוד לקרות שאחד מבני המשפחה זקוק לעזרה (באמת, לא בגלל התנהלות לא נכונה / צרכים מוגזמים)

והוא לא מרגיש בנח לקבל צדקה “רשמית”, או שיש קודמים לו בתור בקופות צדקה, או שהסיבה היא כזו שהוא לא מעוניין לשתף בה, או אלף סיבות אחרות…

במקרים כאלה, אין כמו משפחה בשביל להתגייס ולקחת חלק

כשחוץ מהעזרה הכספית, עצם ההתגייסות והשותפות של המשפחה נותנת המון כח!

[ברכה]

אני יכולה להוסיף על הסיפור שהעלתה שרה ו

אני מכירה מקרוב גם משפחה שלא התמודדו כלכלית נכון, וההורים וגם חלק מהאחים ממש תמכו בהם

עד ש—

עד שהגיעו לבית שלהם, וראו את כמות המותרות המטורפת שהולכת שם, (וזה לא אנשים שאי פעם היה להם מלא כסף, מאז שהתחתנו אין להם כסף…) וההורים הפסיקו את התמיכה והעבירו אותה לאחים אחרים שאולי היה נשמע שפחות נזקקים (אותה משפחה היו מנגנים להורים על המצפון עם ילד שדרש טיפולים רגשיים וכו’) אבל ידעו שאותם זה ישמש באמת בשביל דברים נצרכים יותר ובסיסיים יותר

לעניין ללמד את הזוג להתנהל נכון לא היה שייך, זה אנשים שלא מסוגלים להודות שהם צריכים עזרה, וגם לא מסוגלים לדחות סיפוקים…..

[תמי אפשטיין]

אני חושבת שפה המקום שלנו, כהורים, להנחיל לילדים למידה בנושא.

גם בדחיית סיפוקים וגם בהתנהלות כלכלית נכונה.

אבל כבר גלשתי לגמרי מהנושא הפותח

[מירי]

נושא חשוב מאין כמותו!

לגזור ולשמור ככותרת לדיון הבא…

[ה ה]

נכון מאוד!!

היום משום מה חושבים שאסור לדבר עם ילדים על כסף, זה טעות, צריך ללמד ילדים מה זה כסף איך מתנהלים איתו ועל האחריות כשלווים כספים, אי אפשר לזרוק בחור ובחורה בגיל 20+ לנהל בית כשאין להם מושג איך מתנהלים כלכלית.

[מירי]

אולי נסכם שמשאירים את זה לדיון נפרד?

@hagitelkedem מה אומרת?

[רחלי]

חייבת להוסיף
אמנם תגובה שלא קשורה ישירות לנושא הנידון, של עזרה בקרב המשפחה
אבל כן לנושא של “לתת חכה ולא דג”
בתור בת של אחראי על כמה קופות צדקה קהילתיות/שכונתיות
היום יש המן המון מודעות לנושא
וכשזוג צעיר או מבוגר מגיע עם בקשת עזרה-
דבר ראשון בודקים את ההתנהלות הכלכלית, ומפנים לייעוץ כלכלי כשצריך. זה לגמרי חלק מהתמיכה
וגם יעוץ פסיכולוגי/רגשי.
אז גם עזרה בתוך המשפחה, כדאי לעשות בשיתוף עם רב השכונה/גבאי/אחראי בכולל –
אדם אכפתי שאחראי על הענינים האלו, וידע לעשות את זה נכון-
בדרך כלל יש להם גם ידע על אופן העזרה כמו כל מיני חלוקות, וגם הבנה הכרות ונסיון עם שלל סיטואציות רגישות
אני מקווה שבכל קהילה יש את האנשים הבאמת איכפתיים שפועלים מאחורי הקלעים לטובת הציבור
(בדרך כלל מי שלא מכיר פשוט לא מודע לעבודת הקודש הזו.)

[חגית כץ]

בנות, שרשור מדהים. עברתי על כל התגובות אחת לאחת.

מרגש לראות שהנושא הכלכלי ועזרה לבן משפחה

הביאו כל כך הרבה תגובות מכיוונים שונים

ותשובות מושקעות ורציניות ומצטרפות נוספות לקהילה שלנו.

זה אומר שהנושא אכן בנפשנו.

אני אקח את התגובות ואסכם סיכום ביניים

וגם אאתגר אתכן בשאלת המשך,

שהגיע אלי לפרטי עקב הרגישות שבה.

לכולן היה איכפת מאוד מבן המשפחה

וזה הלך לשני כיוונים עיקריים.

האחד- לסייע כספית בכל מקרה,

השני לסייע לבן המשפחה להתנהל נכון כלכלית.

אפילו היו בנות שרשמו שאם ממשיכים לעזור למי שנזקק

או לזוגות צעירים למשל, אז מה עשינו,

אחנו לא מאפשרים להם ללמוד לנהל חיים כלכליים עצמאיים תקינים.

הגענו גם לקופות הצדקה, שהיום מודעות יותר לחשיבות של התנהלות כלכלית

וכשמגיעות אליהן משפחות עם בעיות בהתנהלות הן מפנות אותם לגורמים מקצועיים.

ואני חושבת שהנכון הוא לשלב בין שני הכיוונים.

מצד אחד ומבלי להיכנס להלכות צדקה ומעשרות,

חשוב לסייע כלכלית לבן משפחה שנמצא במצוקה,

רק מעצם הערבות ההדדית שיש בין בני משפחה,

ומצד שני אנחנו בוודאי רוצים שבן המשפחה

יחלץ מהמצב הנוכחי שלו ויהיה מסוגל

לנהל את החיים הכלכליים שלו נכון

ולכן, חשוב מעבר לעזרה כספית, בעדינות וברגישות ככל שזה ניתן

להטמיע את הנושא של התנהלות כלכלית נכונה.

ורשמה נכון מירי שכל הנושא של למידה ושיח בנושא הכלכלי חשוב בכל גיל,

גם בגלאים צעירים. זה מתוכנן, מירי, להיות בעז”ה אחד הנושאים הבאים שלנו

ואולי עקב הדיון המפעים שכאן נקדים אותו.

אני יכולה גם להוסיף שמתוך הפגישות שלי עם אנשים בתהליכי ליווי כלכלי

או בסדנאות לנשים אני פוגשת שוב ושוב את חוסר הידע של איך להתנהל כלכלית.

בעז”ה לקראת חנוכה אני מקווה להוציא לאור בעז”ה ספר ילדים שכתבתי בנושא הכלכלי,

שיהווה פריצת דרך בנושא, כי הוא כל כך חשוב.

וכאן אני רוצה לאתגר אתכן בשאלה ששלחה אלי באישי אחת מהנשים היקרות כאן בקהילה.

היא מספרת שהם תומכים בבן משפחה וקשה להם לראות הוא צורך גם מוצרים יקרים ו/ או מוצרים

שמי שנמצא בקושי כלכלי יכול לוותר עליהם.

השאלה שלה היא לא האם לתמוך, כי זה ברור לה שכן שכבת משפחה,

אלא מה עושים עם הרגשות האלו, עם התסכול והתחושות של:

“אני נתתי לו משלי לדברים שאולי גם אני בעצמי לא הייתי משתמש”.

מה אומרות?

[ה ה]

אני יכולה לספר ששמעתי ממישהי שההורים של אחד הצדדים ביקשו מהם עזרה כי הם מחתנים,

יש להורים האלו הכנסות יפות מאוד,

ומהצד השני יש להם הורים שלא מתחילים את החודש האבא אברך, חיתנו כבר הרבה יותר ילדים ב”ה,

אבל מה אם ההורים מבקשים אז עוזרים – הם חילקו את המעשרות – חצי חצי,

אחרי תקופה ארוכה התברר להם שההורים שביקשו תמיכה בכלל לא צריכים את הכסף, הם שומרים את זה בשביל לתת לילדים הנשואים שלהם, לכל מיני הוצאות לאו דווקא הכרחיות,

הם הרגישו שרימו אותם, במקום לתמוך במי שצריך באמת, משתמשים בכסף שלהם לפתוח קרן תמיכה ומילוי הורי, ולבוא עכשיו ולהגיד מצטערים לא מתאים לנו – זה להכנס איתם למלחמה.

באמת למה שלא יכעסו???

[מירי]

בהקשר לשאלה על עזרה לבן משפחה שחי בצורה ראוותנית יותר ממה שבני המשפחה שתומכים בו מרשים לעצמם –

רוצה להציע כמה כיוונים שאולי חלקם יכולים להתאים:

* ראשון, והכי חשוב (לדעתי), וכנראה גם הכי קשה – זה פשוט לדון לכף זכות. אנחנו אף פעם לא יכולים לדעת מה עובר על השני, מה עומד מאחורי כל מיני דברים שאנחנו רואים ואולי נותנים להם פרשנות שגויה…

אולי למשל הם קונים בגדים יקרים יחסית, כי קבלו בתרומה כרטיסי קניה שתקפים רק בחנויות מסויימות? או שפשוט קבלו כתרומה?

אולי יש איזשהו קושי / בעיה בריאותית לאחד מבני הבית, וכל המשאבים והאנרגיות מופנים לשם, אז אין להם זמן לחפש זול / מפצים את הילדים בכל מיני דרכים אחרות שכלפי חוץ נראות כמו בזבוז?

* אם מתאים – אולי לדבר על זה עם ההורים, או אולי אחד האחים האחרים, לשתף בקושי, להסביר איך את מרגישה עם זה, אולי הם יוכלו לשפוך אור או להציע זווית הסתכלות שלא חשבת עליה? לפעמים יכול להיות גם שהם ימצאו לנכון לזרוק מילה למשפחה הנתמכת, וגם אם לא – עצם השיתוף וההזדהות יכול לעזור מאוד, להרגיש שאת לא לבד בסירה

(כמובן – בהנחה שזה לא מגיע למקום של לשה”ר, ובהנחה שמתאים לאופי של ההורים.)

* ועוד משהו, קצת מעצבן אולי אבל תכלס אמיתי – להגיד תודה לד’ ששם אותנו במקום הזה, ולא בצד השני. אני בטוחה שהמשפחה הנתמכת, אם מדובר באנשים נורמטיביים, היתה מעדיפה פי מיליון להיות בצד של הנותנים. אז נכון שאולי כלפי חוץ הם מרשים לעצמם יותר, אבל נפשית, להיות בעמדת נזקק, זה משהו שאני בטוחה שאף אחד לא מאחל לעצמו…

המון כוחות ושפע!

[חגית כץ]

ה ה, תודה על הדוגמא.

אכן לפעמים כמו שרשמתי חשים תסכול מאופן השימוש והאם יש הצדקה לתת את המעשרות/ הצדקה.

מירי, אני חושבת שנתת לנו כאן הרבה תועלות והבנות לגבי התחושה של הנותן והתסכול שקיים לפעמים.

הארת לנו שוב את הרלוונטיות של לדון לכף זכות

כמו: “אולי הם יכולים להשתמש רק בחנויות מסוימות ואין להם ממש בחירה היכן לרכוש” וכו’.

ולראות ולהרגיש כמה טוב להיות מהצד של הנותנים.

נתת לנו גם את הפטנט שטוב בכל כך הרבה פעמים- לשתף בתחושות אדם אחר.

אני רוצה להדגיש שחשוב לבדוק את מי משתפים

והאם הוא ראוי לשיתוף ויכול לשמור את הדברים אצלו.

כי הנושא לא פשוט ונוגע להרבה אחרים.

תודה לכל הבנות שתרמו מזמנן לחשוב, להגיב ולהחכים אותנו.

מעריכה מאוד את כולכן,

נפגש בעז”ה בעוד שרשורים מעניים ומועילים,

חגית