כתיבה ספרותית
כל מה (ומי) שכותב וקורא. קהילה מפרגנת ואוהדת, שעוסקת בכתיבה וקריאה ואוהבת לדון בנושאים הקשורים לתחום הספרות.
מובילות:
- מאורגן על ידי
-
דיון // מהי מקצועיות?
דיון // מהי מקצועיות?
בהמשך לדיון המחכים על האפילוג (https://kedemcenter.co.il/groups/literature/forum/topic/%d7%90%d7%a4%d7%99%d7%9c%d7%95%d7%92-%d7%a1%d7%95%d7%a3-%d7%98%d7%95%d7%91-%d7%90%d7%95-%d7%9e%d7%9c%d7%9b%d7%95%d7%93%d7%aa-%d7%a7%d7%99%d7%98%d7%a9/)
ובהשראתן של @תמר זיו ו @Chaya– , אני פותחת שרשור חדש:
מהי מקצועיות וכיצד היא נמדדת בתחומי האומנות – בדגש על תחום הכתיבה לענפיה.
איך נזהה שיר שנכתב מקצועית? מהו סיפור שכתוב נכון? האם איכות היא ענין של טרנד או של מדע מבוסס?
ו… נא לבסס את התגובה מקצועית 😉 לא רק רגשית…
kedemcenter.co.il
כל מה (ומי) שכותב וקורא. קהילה מפרגנת ואוהדת, שעוסקת בכתיבה וקריאה ואוהבת לדון בנושאים הקשורים לתחום הספרות.
- 49 תגובות
פעילה בקהילה לשיר יש כללים. לסיפור יש כללים. וזה מה שעושה אותם מקצועיים.
אבל לפעמים אנחנו חורגים מהכללים במכוון, כמו לכתוב סלנג, או כמו שמדברים היום ולא דווקא איך שהאוניברסיטה הפתוחה מרשה.
אז הנ"ל לא פוסל מקצועיות.
מה שכן:
בשירים – חריגה ממבנה וקצב.
בסיפורים – דאוס אקס מכינה, דמויות שטוחות, קשת לא תקינה של עלילה.
בסופו של דבר, כדי לדעת מה מקצועי ומה לא, צריך ללמוד את הכללים, לא? אחר כך, כמובן, ליישם אותם.
-
ותיקה
מקצועיות בכתיבת שירים וסיפורים פירושה לקחת רעיון או רגש, ולדעת להביא אותם לידי ביטוי בצורה הכי מדויקת, איכותית ומתוקנת שאפשר.
בשירים, זה אומר לבחור בקפידה כל מילה ומילה, לשמור על קצב וזרימה נכונים, ולדעת לומר המון במעט מילים כנות ומזוקקות, בלי סתם להעמיס מילים יפות.
בסיפורים, זה מתבטא בבנייה נכונה של העלילה מתחילתה ועד סופה, ביצירת דמויות אמיתיות ועמוקות שהקורא יכול להבין אותן, ובשימוש בשפה שמתאימה בדיוק לאופי של הסיפור והדמויות.
ומעל הכל, אני חושבת שמקצועיות של כותב נמדדת בסבלנות ובנכונות לקרוא שוב ושוב את מה שכתב, לתקן, למחוק את המיותר וללטש את הטקסט עד שהוא יוצא הכי טוב ואיכותי שיכול להיות.
-
ותיקה
מקצועיות. איי איי.
פעם היא הייתה מעצבנת אותי. הייתי המתנגדת הראשונה שלה.
מה, שמישהו יגיד לי איך לכתוב? שמישהו יגיד לי X הוא סיפור, וY הוא התפרצות מילולית בלתי לגלית?
כשאני חושבת איך להסביר את שמרגיש לי עליה בתחום הכתיבה, אני עפה לתחום אחר לגמרי, הוראה.
יכולה להיכנס לכיתה ג' ילדונת בכיתה ו' ולהוות ממלאת מקום נהדרת. לרתק את כולן עם סיפור מסעיר, לאחריו לשחק עם הכיתה משחק תופסת תזזיתי, ובכך להכתיר שיעור משמים לגיאוגרפיה כהצלחה מסחררת. היא מוכשרת, הילדה. יש לה ביטחון עצמי. היא הצליחה לתפוס את שלושת הקופצניות של הכיתה בקלות, יותר ממורות מנוסות. האם הייתה כאן למידה?
היה כיף. הייתה חוויה. למידה? תלוי איך מסתכלים על זה.
כשאני הגעתי לתחום הסיפורת, נכנסתי כמו הילדונת הזו. עם רצון להביא את עצמי לעולם, כמו שאני מבינה. לא הסתכלתי ימינה ושמאלה, מאסתי בכל אותם הכללים שהתוודעתי אליהם בהדרגה. רבתי איתם. התמרדתי. רציתי לתת לעולם את מה שסוער לי. ושאף אחד לא יגיד לי מה כן ומה לא! כששלחתי לסופרות את הסיפורים הראשונים שלי, הן הכתירו אותן בתואר "טור" נחמד, ואני נעלבתי עד עמקי נשמתי.
איך הן ככה מסרבות להכיר בסיפורים כה מרגשים. אמתיים! מלאי השראה. למה הן אומרות שהן לא סיפור?
תוכלו לפגוש את הנבחרים מהם בספר הראשון שלי "רק תהי מתגעגעת".
מאז עברו הרבה מים בנהר הכתיבה שלי. התגלגלתי לעיתונים. למדתי אצל דבורי, אצל שרי וולך, קראתי ספרי הדרכה.
אני עדיין אוהבת להיות הילדונת הזו מכיתה ו' שנכנסת לכיתה ובמקום שיעור משמים ורגיל, מתזזת איתן במשחק סוער. אבל עם הזמן הוספתי על כתפיי את עול הדידקטיות שקיים גם בכתיבה.
כן. כתיבה זה אומנם כיף עצום, חוויה, את נותנת את מה שיש לך לעולם. אבל בבקשה, בואי תאספי את הקהל שלך בצורה מכוונת. מדויקת. תחשבי איך להעביר נכון. איך הוא יקבל את הדברים. עם מה הוא יצא כשהוא יסגור את הספר שלך. את כותבת בשבילו, אל תשכחי. בלי התפרצות אנרגיה בלתי מרוסנת. לא ברעש השם.
הוצאתי עוד ספר. "רק לדלג". שם הסיפורים נכנסים קצת יותר למסגרת. לא לגמרי. יש שם גם סיפורים שלא יכולים בשפה מקצועית להיקרא סיפור, ונקראים טור.
עכשיו יצא 'הדס במדבר'. שם, שילבתי בין האש לבין החוק. הוא בעצם כל מה שלא התכוונתי לכתוב בחיי. סיפור עלילתי שלם, במסגרת עלילתית מוגדרת. אני כל כך התנגדתי לסיפורים מומצאים! ופתאום מצאתי בתוכם אמת גדולה מהחיים. בדיוק כמו שאמרו לי הסופרות שכה רבתי איתן.
הסגנון שלי נשאר אינטואיטיבי. אבל עדיין. אני יכולה להגיד היום, אחרי כמעט 10 שנות כתיבה, שהכללים הטיבו עם הכתיבה שלי. ולמרות זאת, אני מתגעגעת לאותם ימים סוערים וראשוניים, עם הסיפורים שכתבתי מהלב ורק מהלב. הם נכנסו אל הלב לא פחות, אפילו יותר. דרך האמצע? אני עדיין מחפשת ומתגעגעת. תפילות! רציתי לצרף לכן את תמצית התנגדותי לעסקי המקצועיות, ונקודה פנימית שמצאתי בה- בפרק ג' של 'רק לדלג'. אבל לא מוצאת כאן אופציה, מי שרוצה שתכתוב לי מייל בפרטי ואשלח לה באהבה.
מקווה שיהיה לתועלת לאי מי… שירי.
-
ותיקה
שירי את ממש מזכירה לי את התהליך שעברתי עם עצמי במהלך השנים
פעם סגדתי לכישרון. לטבעיות. לספונטניות.
למעשה לפני שהוצאתי את הספר "הפיל הלבן מהרצליה" למדתי קורס מקיף וגם למידה עצמאית דרך ספרים על איך כותבים ספרים. והמשכתי ללמוד. מאז אני לומדת המון, כל הזמן וגם מלמדת. בנוסף, אוהבת להקשיב לדעות נוספות גם על דברים שיש לי בהן דעות מוצקות, ולקלוט את רוח הציבור והקהל.
מאמינה שבלי גישה וכישרון אין אפשרות לכתוב סיפור
ובלי מקצועיות אפשר לכתוב סיפור והוא אפילו יכול לצאת נחמד…
ואם יש לך עורכת מספיק מקצועית (ספרותית והגהה) אז זה אפילו יכול לצאת יותר מנחמד.
אבל כל כך הרבה סופרות שיש להן גישה וכישרון היו מגיעות הרבה יותר רחוק לו הן היו משקיעות בלמידה מקצועית. בהידוק העלילה. ובעיקר היו להן קיצורי דרך להביא את התובנות והתוצר שלהן באופן הרבה יותר נכון.
לגבי שירה קולרידג', המשורר הרומנטי והפילוסוף האנגלי, שחי בסוף המאה ה-18: ”השירה היא מיטב המילים במיטב סדרן”. אישית מאד מקובעת לשירת העבר, אוהבת מכל הלב את שיריה של הגברת לאה גליס המדויקים והמחורזים באופן משובח. מתענגת על שיריה של הגברת לאה לנדא. לא מבינה בשירה מודרנית, או בשירה מדוברת (ספוקן וורד). אבל כן כותבת אותה לפעמים, כשהלב שלי מוצף (זה יותר קל לי מאשר לחפש חרוז למילה חודש למשל. ממש כמו שאני מקשקשת על הזמנות ודפים או צובעת על קנבס לפעמים, למרות שזה לא התחום שלי. ולפעמים, לפעמים כשיוצא לי משהו ממש יפה, אני מעיזה לשתף… אבל אם ארצה פעם לעשות מזה כסף, אלמד את זה. ולו משום שאני מספיק מעריכה את הקהל האינטליגנט כדי לתת לו תחושה שהוא משלם לי על תוצר מקצועי.
-
פעילה בקהילה
תודה על הדיון המעניין 🙂
אני חושבת שמקצועיות בכתיבה, כמו בכל אומנות- היא בדיוק השלב הזה שבו הידע והניסיון משלימים את הכישרון הטבעי.
כישרון טבעי יכול לקצר את הדרך, הוא יכול להביא ללמידה אינטואיטיבית, אבל כישרון נטו, ללא ידע וניסיון- לא מספיק כדי להפוך אומנית מ'מוכשרת' ל'מקצועית'
-
פעילה בקהילה
כתיבה מקצועית היא קודם כל כתיבה מבוססת ידע.
וידע זה לא רק לדעת 'כללים'
שפה היא דבר דינמי וחי שמתפתח עם הזמן. כתיבה היא דבר שמפתח עם הזמן. ואני מדברת לא רק עלי אישית כסופרת, אלא על עולם הספרות. אנחנו לא בחלל ריק. כדי ליצור דבר חדש צריך להכיר את מה שכבר קיים ולהבין איפה ואיך אני יכול להביא את הקול הייחודי שלי לתוך העולם הזה.
ידע זה לקרוא כל הזמן ולהבין איך ולאן השוק מתפתח. איך סגנון הכתיבה משתנה. שיש בכלל סגנונות. שיש ז'אנרים.
ידע זה לדעת כללים. כדי לכתוב 'בלי כללים' צריך לדעת מהם הכללים. צריך לדעת איך לנסח משפט כדי להחליט לעוות אותו. צריך לדעת איך לכתוב תיקני ובמשלב לשוני גבוהה, כדי להחליט איפה בוחרים בסלנג או בשגיאה מכוונת.ידע זה לדעת על מה את כותבת ואיך את כותבת. זה לדעת לתכנן דמות סיפור ועלילה בצורה מהודקת ומדוייקת (בין אם את עושה את זה לפני שכתבת אותו, בשלב התקציר. ובין אם את עושה את זה אחרי שסיימת, בשלב העריכה)
ידע זה לעשות תחקיר מעמיק על הנושאים והאנשים שאת כותבת.
ידע זה לדעת לשאול ולהעזר באנשי מקצוע.איפה ואיך לרכוש את הידע הזה? זה כבר דיון נפרד.
יהיו שיגידו שחייבים ללכת לקורס כתיבה מקצועי. אני לא מסכימה עם האמירה הזאת. (קצת בעייתי אני יודעת, בפרט שלי עצמי יש קורס כתיבה) אפשר בהחלט להצליח לכתוב ספר מקצועי מאוד בלי קורס.קורס זו פשוט דרך יעילה לקבל המון ידע חשוב וחיוני במהירות. את כל הנסיון שסופר צבר בעבודה קשה מאוד של הרבה שנים, הוא מתמצתת ומזקק לקורס.
במקום לעבוד קשה (כמוני,) וללמוד את הכל לבד. לעשות שגיאות, להתקדם לאט לאט ולהתפתח, את מקבלת את כל הידע על מגש של כסף. -
פעילה בקהילה
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכבר כתבו כאן.
רק זווית הסתכלות שלי על ההבדל בין "מקצועיות" בכתיבה, ובאומנויות נוספות, לבין "מקצועיות" בתחומים אחרים, מובנים יותר:
בהשאלה לעולם הציור, האם יש כללים בציור? בוודאי. אם ניקח את עולם הדמויות למשל, יש כללים מאוד ברורים, איך מציירים מבנה ראש, ומה ההבדלים וההתפתחות של מבנה הראש מגיל 0 ועד גיל זקנה. כנ"ל לגבי פרופורציות גוף ועוד כל מיני. האם יכול להיות מישהו שמעולם לא למד ציור דמויות, ובכ"א יצייר מדויק? כן. כי ה"כללים" בציור נובעים מהמציאות. צייר מוכשר, "ירגיש" אותם גם בלי ללמוד, ועם הרבה סבלנות, ניסוי ותעיה, הוא עשוי "ליישם" את הכללים בלי להגדיר אותם כ"כללים".
האם הלמידה מקצרת את הדרך? חד משמעית כן. היא חוסכת את הניסוי ותעיה, עושה סדר בראש, ומאפשרת לנו להשתמש בכל העבודה שעשו האמנים שלפנינו שעבדו כדי לנתח ולהגדיר בצורה ברורה איך להגיע לתוצאות מדוייקות, כדי ליישם את זה בקלות ובפשטות בלי לנסות שוב ושוב בצורה אינטואיטיבית, עד לתוצאה הרצויה.
זה כמובן שונה לגמרי ממקצועות אחרים, כמו רפואה למשל, שבהם, בלי ללמוד אין דרך "להרגיש" את הכללים.
מענין לשמוע מהסופרות כאן, האם לדעתכן ההסתכלות הזו נכונה גם לגבי כתיבה של סיפורים.
ז"א, הכללים בכתיבה הם לא כאלה שמישהו "המציא". הם בעצם ניסוח וחידוד של תובנות שנולדו מתוך השטח. תיאורטית, סופרת מוכשרת עשויה ליישם את חלקם הגדול גם בלי ללמוד ולהגדיר אותם כ"כללים", והמטרה שלהם היא לחסוך את הדרך הארוכה והמתישה של ניסוי ותעיה, ולתת בהירות וסדר.
מה אומרות?
-
ותיקה
את הגדרת ציור מקצועי = ציור תואם למציאות.
אבל בהקשר של כתיבה, זו בדיוק נקודת הדיון – מהו סיפור מקצועי?
-
פעילה בקהילה
אני מבינה שככה השתמע מהדוג' שנתתי (ציור דמויות), אבל זו רק דוג'. יכולה להחליף אותה בקומפוזיציה למשל, שזה מערכת כללים שלחלוטין לא נועדה לשקף מציאות, אלא לגרום לצופה להנות מהיצירה.
אגב, גם הכללים שכן יושבים על חיקוי של המציאות, נצרכים ורלוונטיים גם בסגנונות הציור הלא-ריאליסטיים.
ציור לא ריאליסטי זה משהו אחר לגמרי מציור של ילד קטן שלא יודע איך לצייר ציור ריאליסטי. אלא בחירה של האמן לסטות מהריאליזם, לטובת העברת מסר מסוים
זכור לי שהראו לנו פעם ציור עם דמות רזה במיוחד, מצויירת בקוים מינימליים, על רקע שבו יש ים עם אוניה גדולה ולא זוכרת מה עוד, והעובדה שהדמות צויירה בצורה מינימליסטית כזאת, בפרט ביחס לרקע, באה להעביר מסר של חוסר ביטחון של הדמות לגבי המקום והמשמעות שלה. ז"א, זה לא שהצייר לא "ידע" איך אמור להיראות בנאדם, אלא צייר ככה מבחירה ומתוך כוונה מאוד ברורה
תסכימי איתי שזה שונה לגמרי מילד קטן שמצייר "גפרור"? (ראש, קו אורך לגוף, 2 קווים אלכסוניים לידיים ו-2 לרגליים)?
-
ותיקה
נכון מאוד.
כנ"ל בקריקטורות, שכאשר הן מבוצעות באופן מקצועי,
הן חורגות מהכללים בצורה מסוימת שמשרתת את המטרה האומנותית ומשביחה אותה.
-
פעילה בקהילה
מסכימה מאוד
-
ותיקה
אני לא כל כך יודעת איך זה בכתיבת סיפורת ועלילה כי זה תחום שפחות מדבר אליי, אבל עולם השירה קרוב לליבי ולכן אתייחס אליו:
כל ההגדרות שראיתי\קראתי עד עכשיו לשיר טוב- לכולן אני יכולה להביא הוכחה על דרך השלילה של שירים מצוינים שלא עונים על ההגדרה הזו.
קצב ומבנה- לא חסרים שירים שאין להם מבנה וקצב אחיד ובכל זאת הם שירים מצוינים
גם חרוזים או קישוטי לשון הם לא חובה ואפילו לא בגדר המלצה
אורך- שיר טוב לא חייב להיות קצר בדווקא
גם השקעה מרובה בבחירת המילים היא לא תמיד פלומבה לשיר טוב, כי מי שאין לו את זה אין לו
בקיצור, מבחינתי זו עדיין חידה לא פתורה
בהרגשה שלי שיר טוב זה שיר שיש מה לנתח בו ולהתעמק במסר ובצורה שבה הוא עובר. אבל איך מגיעים לכזו תוצאה- לא נראה לי שיש קריטריונים בכלל, אדרבה אם יש- אני אשמח לשמוע. כל ניסיון לתחום ולהגדיר מה הכללים המופלאים של השירה (אפילו רק כדי שנדע ממה לחרוג, כמו שאמרו פה) נועד לכשלון.
-
מנהלת קהילה
בואי תסבירי לנו את: במה השיר מצוין?
אם יש במה לנתח ולהתעמק – הרי שמדובר בבחירת המילים (חד משמעית! מילים פשטניות מביאות לך את המסר ישירות ללוע. מילים עוקפות/ דו משמעויות – עושות את העבודה מצוין) // מבנה מסוים (קצב, חזרתיות, תבניתיות או כל מש שלא מעצים את האמירה)
גם התבנית החדשנית של שורות קצרצרות בנות מילה- שתיים, לא יעשו את העבודה אם אין עומק של מילים או גאונות של חזרתיות.
-
ותיקה
זה שאפשר להסביר לאחר מעשה למה שיר הוא מצוין, עדיין לא אומר שאפשר לתת כללים איך לכתוב שיר מצוין.
-
מנהלת קהילה
אני לא מספיק מונחת בשירים, אבל יודעת שיש מושג של למידה חוקרת.
כשאנו ננתח שיר טוב, בסוף נגיע לאלמנטים האלו? כן או לא? אז גם אם אני לא יודעת לכתוב כזה שיר, אני מבינה מה הביא אותו לאיכות כזו.
אם אקביל את זה לתחום הסיפורת, אין לי את היכולת לכתוב (כרגע, לפחות) עלילה כמו של מיה קינן/ א' קווין. מדברת מבחינת העלילה ופיתולה, לא על עצם הכתיבה, כן? ועדיין – האם אין לי את האפשרות לחקור את הכתיבה שלהן, לנתח אותה ולנסות להבין איך הן הגיעו לשלב הזה כדי ללמוד מכך? ברור שכן
אגב, הכללים הופכים לכאלו בדיוק באופן הזה: חוקרים מוטיב מסוים וקובעים לו כלל.
אם נחקור את השירים הטובים ונזהה את האלמנט המוביל שבהם, נוכל לקבוע כללים, בדומה לכל כלל ספרותי
-
ותיקה
האלמנט המוביל הוא התוצאה- יש מה לנתח בשיר.
זה עדיין לא מסביר איך הגענו אליה, כי כאמור לכל כלל יהיו אלף יוצאים מן הכלל שיסתרו אותו.
-
מנהלת קהילה
את מסכימה איתי ששיר בלי מילים בעלות משמעות/ קצב ומקצב/ תבניתיות/ קישוטי לשון/ חזרתיות – אינו שיר?
צריך לפחות כמה אלמנטים מהרשימה, כדי שיהיה שווה להתעכב על השיר. נכון?
אז מה אנחנו אמורות להסיק על שיר שאין בו כלום מהרשימה לעיל, למרות שכל מילה נכתבה בשורה נפרדת?
-
ותיקה
נכון, אבל הימצאותם של האלמנטים האלו לא מבטיחה שהשיר הוא טוב.
-
מנהלת קהילה
בהחלט.
אני מדברת שאי הימצאותם מחייבת שהישר אינו שיר.
זו התשובה לכל השירים שצצים פה מידי פעם. כתיבת מילה- שתיים בודדות בשורה עדיין אינה הופכת את הטקסט לשיר, אם אין בו שום אלמנט נוסף
-
ותיקה
מילים בעלות משמעות זו הגדרה קצת מעורפלת, לגבי כל השאר- לא מסכימה.
יש שירים שאין בהם אפילו אחד מהאלמנטים והם שירים טובים.
ויש שירים שיש בהם את כל האלמנטים והם לא שירים טובים, אין מה לנתח בהם.
עריכה: לא בטוחה שיש שיר שאין בו אפילו אחד מהאלמנטים והוא שיר טוב, היו לי כמה דוגמאות אבל במחשבה שניה בכולם באמת יש איזה משהו.
שניה אני צריכה לחשוב כי קצת הסתבכתי במה שרציתי להגיד
-
מנהלת קהילה
למה הגדרה מעורפלת?
המילה 'אי חסד' היא דו משמעית? יופי. מה מעורפל בזה? מילה שניתן להבין אותה בשתי משמעויות (או יותר).
אשמח לדוגמא לשיר שאין בו שום אלמנט והוא מוגדר טוב. או, אם נדייק יותר: מקצועי.
וכבר כתבתי – לא אמרתי שכל האלמנטים מבטיחים לנו שיר מקצועי, כמו שספר שנכתב לפי הכללים עדיין אינו מחייב שהוא מקצועי.
דיברתי שאם אין אלמנטים – הוא לא מקצועי ולא טוב
-
ותיקה
התכוונת למילים בעלות דו משמעות? עכשיו ברור יותר.
בכל מקרה גם אם נגיד שהאלמנטים הם אילו שעושים את השיר טוב, עדיין יהיו הרבה שירים אחרים שיהיו בהם גם כן את האלמנטים הנ"ל והם לא יהיו שירים מקצועיים, כך שקשה לומר שזה מה שעושה את השיר למקצועי בסופו של דבר, למרות שכנראה צריך אותם באמת כדי שהשיר יהיה טוב.
-
ותיקה
ולא רק זה, יש אלף דרכים שונות להגיע לתוצאה של שיר טוב.
כל אחת מאלף הדרכים יכולה להצליח ויכולה להיכשל.
לא תמיד אפשר להסביר על שיר למה הוא לא טוב למרות שהוא מכיל את אותם אלמנטים בדיוק של שיר טוב אחר.
-
פעילה בקהילה
יש לך דוג' (בראש, או יותר טוב – משהו שאת יכולה להעלות כאן) לשיר כזה?
שהוא לא טוב אפילו שיש בו אלמנטיים של שיר טוב
ואת לא יודעת להסביר מה לא טוב בו?
אני מאמינה שמי שמבינה ומונחת היטב בעולם של השירה (על כלליה המעצבנים והבלתי כתובים 😉) תדע לשים את האצבע ולזהות מה הבעיה בשיר שהפכה אותו ללא-טוב, אפילו שיש בו אלמנטים שירתיים. זה שאני, כמי שלא-מאוד-מונחת, לא אדע לשים את האצבע על הנקודה, עדין לא אומר שאין מי שידע להסביר את זה טוב ממני
-
מנהלת קהילה
אין לי דוגמא ספציפית, אבל מבינה בהחלט ששיר עם עודף קישוטי לשון ורימוזים עלול להיות כבד ברמה שלא מתחברים אליו בימינו.
-
ותיקה
יש לי, אבל לא שירים שלי, אז אני לא חושבת שאני יכולה להביא אותם כאן.
-
פעילה בקהילה
חבל.
היה יכול להיות מענין להעלות פה שיר כזה
ולראות אם תהיה בקהל מישהי שתדע לשים את האצבע על הגורמים שהופכים אותו לשיר שהוא לא "שיר טוב"
-
ותיקה
קצת מציקה לי הכותרת של הדיון,
כי אני שוב מדגישה את עמדתי הראשונה- מוזמנות לומר את דעתכן-
ש*אין* הגדרה למקצועיות של שיר.
אולי עצם ההכללה של שיר בקטגוריה כפופה לפרמטרים בסיסיים,
ואני אומרת אולי, כי הסוגות והז'אנרים גם הם מתעדכנים עם הזמן.
ולכן גם אם למשל לקוראת מסוימת מציק לקרוא טקסט שמעברי השורות בו מהירים מאוד- בין מילה לשתיים,
זה לא אומר שהטקסט לא נכלל בשירה מודרנית, שירה מדוברת או כל סוגה אחרת בשירה.
הדיון גלש ל"מהו שיר טוב", דומה במעט לדיונים אחרים שנערכו פה בעבר, וזה בהרבה מקרים עניין של טעם אישי, חיבור אל התוכן, ושילוב ביניהם.
-
מנהלת קהילה
הדיון הוא על טקסט ספרותי.
שיר נכלל במושג טקסט ספרותי.
גם הז'אנרים הספרותיים מתעדכנים כל הזמן, וגם הסוגות.
את סבורה שבשיר אין כללים. יתכן, למרות שאני חולקת עלייך.
מוזמנת להחזיר את השיח לסיפורת או כל סוגה ספרותית אחרת שאינה שיר
-
פעילה בקהילה
אולי ההתחלה של הדיון צריכה להיות קודם כל "מהי מקצועיות?" באופן כללי.
והתשובה המילונית: מומחיות במקצוע מסוים.
מכאן והלאה יש מקום לדיון מי ראוי לתואר "מומחה". ואיך הופכים לכאלה.
ומרוח התשובות פה עולה, שלכל ז'אנר ספרותי יש אלמנטים שונים, שמהווים מדד למידת המומחיות של הסופר (או משורר או לא משנה מה). ככל שהכותב מיומן יותר, ועושה שימוש איכותי יותר באלמנטים האופייניים לכל ז'אנר בכתיבה, הוא ראוי יותר לתואר "מקצועי".
כמובן, שגם במקצועיות יש רמות. בכתיבה, כמו בכל תחום אחר.
-
ותיקה
מירי, אני מאוד מסכימה עם ההגדרה שלך.
הבעיה היא, שאפשר לפתוח לדיון הרבה מהמונחים בהגדרה, למשל, איך את מגדירה מה זה "איכותי"?
-
פעילה בקהילה
ההגדרה "איכותי" תיבנה באותו אופן שבו נבנו הכללים של הספרות.
אנשים ישבו וניתחו ספורת, עבדו קשה להגיע למסקנות מה "עשה להם את זה", ועל פי המסקנות ניסחו מערכת כללים שמאפשרת לסופרים להיעזר בה בבניה נכונה של העלילה, כתיבה מדוייקת וכו'.
אם ניקח את זה לעולם של השירה, שהוא מרובה אלמנטים, בחלקם זה יהיה קל וברור יותר, ובאחרים – פחות. קחי לדוג' חריזה. זה אלמנט מסוים שיכול להופיע בשירה (לא חייב. יכול), יחסית קל לניתוח, ויש לו הגדרות מאוד ברורות מהי חריזה איכותית. באלמנטים אחרים זה יהיה מורכב יותר. ויקח יותר זמן לנסות להגדיר ולנסח פרמטרים, אבל אני מאמינה שזה אפשרי. בדיוק כמו שזה עובד בסיפורים.
-
ותיקה
אני חושבת שבכל תחום אומנותי יש הבדל בין כשרון לאמנות.
ציור שהוא כשרון- יכול להתאפיין בדיוק, בתוצאה מרהיבה, ציור אומנותי הוא משהו שיש בו אמירה, חורג מהכללים ונותן ביטוי לנפש הצייר
גם בשירים- יש שירים שהם 'לפי הכללים', עם מבנה טוב וקצב מעולים, ויש שירים שהם אומנות, שאין בהם כלום חוץ מאומנות.
וכמובן לא כל דבר ייקרא אומנות. בשביל אומנות צריך פשוט להבין בזה. מי שלא אומן לא יוכל ללמוד זאת.
ולדעת מהי אמנות אמיתית זה רק הבנה אמיתית (טבעית) בתחום, כך לדעתי. (ז"א יש כאלה שהם לא אומנים, אבל יבינו היטב באמנות)
-
פעילה בקהילה
ציור אומנותי הוא כזה שיש בו אמירה – נכון בהחלט.
האם בהכרח הא חורג מהכללים – לא. כי גם הכללים מכירים בזה שציור = אמירה. והם נותנים מסגרת לאמירה הזאת.
זרמים מודרניים יותר בציור (בעיקר החל מהתקופה האימפרסיוניסטית, שאז הומצאה המצלמה), נותנים מקום ומסגרת לביטוי האישי של כל צייר. הכללים ידברו על קומפוזיציה, אור וצל וכד', אבל הם לא יכתיבו שבנאדם חייב להראות כמו שהוא נראה במציאות. והבחירה של האומן איפה ואיך לתת את הביטוי האישי שלו בציור, זו בדיוק האומנות.
השילוב המנצח הוא להיות אמן, אבל כזה ששולט בכללים, מכיר בהם, ויוצק לתוכם (או בחריגה מודעת מהם) את האינדבדואל שלו. מי שאין לו את זה – הכללים יעזרו לו לכתוב, לצורך הענין, בצורה מדוייקת. עלילה בנויה, דמויות, לא יודעת מה, אבל האם התוצאה הסופית תהיה מרתקת? ספק. יש סיכון שזה יראה יותר כמו מאמר בהבעה, ההוא שלמדנו לכתוב בשנות התיכון. אבל אמן שישתמש באותם כללים בדיוק, יגיע הרבה יותר רחוק וגבוה.
-
ותיקה
ויכוח שימיו כימות עולם האומנות, לדעתי.
ויכוח שלא ייגמר עד שייגמרו ימות עולם האומנות, לאותה דעה.
שירי, אהבתי ממש את התגובה שלך! חוי שטיגל, מסכימה עם כל מילה.
השאלה שעלתה "מהי בכלל מקצועיות" או "מהו שיר איכותי" (או סיפור איכותי, היינו
הך) היא שאלה חשובה ולא נראה לי שיש עליה תשובה אחידה.
אבל כן יש טווח הגיוני של תשובות.
מה שחוי בר כתבה – נכון בכל אות.
דיוק בפרטים קטנים, לדעתי, הוא דבר קריטי באומנות. חוסר דיוק מתוך בחירה – אני
מגדירה אותו כדיוק.
הרעיון של הדיוק הוא לקלוע לנקודה.הרעיון שלי בגדול: דיוק בפרטים הקטנים יוצר מקצועיות
השוואה לבישול מקצועי ובעניין של טעם: לקלוע לטעם של רוב האנשים
או של האנשים שהם קהל היעד.
פרסומת מקצועית היא פרסומת שמביאה תוצאות.
רופא מקצועי הוא רופא שמצליח לרפא (בלי לגרום הרבה נזקים בדרך)
וכן הלאה.
מקצועיות היא לעשות את המיטב בתחום שלך. והיא חייבת לכלול ידע!!! כי אחרת זה
לא מקצועי, אלא מוצלח בטעות.
(מומחה – עשה את כל הטעויות האפשריות ולמד מניסיון… אז עדיף ללמוד מהניסיון
של אחרים).ממתקים הם לא מקצועיים. הם מלאי סוכר, מבחילים ומגעילים, והורסים את השיניים
ואת הגוף.
הם נמכרים. הם רווחיים. והם לא באמת מחייבים ידע… (ייצור מחייב מקצועיות
בשלבי הייצור וכדו'…)
מה אומרות על מסטיקים או חמצוצים בטעם פלסטלינה… זול ודפוק
לעומת זאת, בניית ארוחה בריאה וטעימה – היא מקצועיות, שמחייבת ידע. -
ותיקה
בטעות נשלחה לי הטיוטה לפני שסיימתי לנסח…
אבל הרעיון נראה לי ברור גם כך, לא? -
ותיקה
דיון מרתק.
בהערת אגב –
תמיד יש דברים שיוצאים מן הכלל.
יש קו"ח שאנשים שולחים והם לחלוטין לא לפי הכללים ואיכשהו, משום מה, הם מצליחים ליצור את הרושם הרצוי ותכל'ס, עובדים.
יש פרסומות שאנשים עושים בword וכותבים שטויות במיץ, ובכ"א, איכשהו זה תופס ועובד. אבל אלה הן באמת נדירים. מן הסתם יש בהם אלמנט מסוים שאין באחרים וזה מה שתופס.
אני רוצה להפריד בין התופעה הזאת לבין טאצ' אישי של כל יוצר. בהחלט יש מרחב מסוים שבו כל אמן יכול ורצוי שיפעיל את הסגנון שלו. הוא יכול להתפרע, לצאת לגמרי מהכלים, מהכללים. אבל בוודאי שככל שייצמד לכללים מקצועיים הוא יצליח לכוון את המיקום של המרחב בו הטאצ' האישי שלו יבוא לידי ביטוי בצורה המוצלחת ביותר והיצירה תצא מקצועית ומקורית.
-
ותיקה
וואו, איזה דיון מדהים! @tammyepshtein תודה רבה!
אני חושבת שהדיון הוא לא רק בשאלה מהי מקצועיות-
אלא בשאלה הרחבה יותר- מה תפקידם של אמנים?
ולדעתי תפקידם של אמנים הוא לספק מודעות עצמית לחברה כולה
כלומר, להציב מראה כך שנוכל לראות את פגמינו, לתאר בפרוטרוט את רגשותינו הכמוסים, ולגרום לנו לחשוב על חיינו ועל תקוותינו, ועוד
ולכן, אמנות אמיתית היא אמנות שגורמת לקורא (או למאזין או לצופה) להזדהות איתה, ולתת לה להשפיע על חייו.
ויצירות אמנות אוניברסליות שהתקבלו, הן יצירות שפשוט ירדו לעומק הדברים שמשותפים לאנשים רבים.
לדוגמה, אחד הנושאים האוניברסליים שהעסיקו את האמנות מאז ומעולם הוא נושא המלחמה בין טוב לרע, הוא קיים במוסיקה (צורת סונטה), בספרות (גיבור ואנטגוניסט), בציור (אור וחושך), ואני עצמי מאמינה שבסופו של דבר, רוב יצירות האמנות מבוססות על הניגודיות הזו.
וכמובן, שלכל יצירת אמנות יש את הערוץ הספציפי שלה- שפה ומילים/ צלילים ותווים/ קווים וצבעים וכו'- והאמן חייב לשלוט בערוץ ההבעה שלו-
לדוגמה, משורר שמתקשה בחריזה, סופר שמתקשה בכתיבה, כנר שמתקשה בנגינה, צייר שמתקשה בהתאמת צבעים- הם לא באמת אמנים…. כלומר, האמן צריך לשלוט בערוץ שלו, כי רק ככה הוא יכול להיות חופשי להביע איתו דברים
אבל זה לא עוצר כאן- כי משורר שהוא מוצלח בחריזה אבל חורז לשם היופי ולא לשם העברת מסר, הוא חרזן מוצלח אבל לא אמן. כנר וירטואוז שנהנה לשחק עם היכולות שלו בכינור, סתם לשם הפגנת היכולת- הוא לא אמן. כך גם סופר שקושר עלילות ובונה דמויות וכותב כל יום מאתיים אלף מילה, הוא אולי כותב זריז מצליח אבל לא בטוח שהוא אמן…
כלומר, אמן אמיתי הוא זה שמשתמש בכלי אמנותו על מנת להעביר את הקול הפנימי שלו,
וכאן בדיוק העניין של יוצאי הדופן, והחריגה מהכללים,
הסופרים הגדולים שהצליחו לאורך ההיסטוריה לא היו כותבים וירטואוזים, הם היו אמנים עם נפש של אמן שהשתמשו בכתיבתם הוירטואוזית כדי להעביר לעולם דברים,
דוגמה טובה לכך מהספרות היא ויקטור הוגו, מהמוסיקה- בטהובן, וכן הלאה…
-
פעילה בקהילה
באומנות בכלל ובספרות בפרט מקצועיות באמת נובע מכישרון, ידע וניסיון בתחום.
אך בסוף התוצאה, כמה זה מקצועי? את זה יגידו הצופים/ קוראים/ מאזינים.
ככל שיותר אנשים (ברי דעת) יתחברו ואף ירכשו את היצירה, זה מראה שהיצירה מקצועית והצליחה להשיג את יעדה בעולם.
כי בסוף כל הכללים המקצועיים נבנים מהפקת לקחים של מה הלקוחות אוהבים.
זה האינטואיציה שלי בלבד…
-
מנהלת קהילה
בימנו אין קשר בין יתחברו לירכשו את היצירה, כן?
תעשיית ההלוואות בעיצומה, וכך הרצון למילה הכתובה. אנשים מאד מתחברים לצהוב ומציצני, למרות שהוא לא מביא הרבה ערך מעבר לכך.
לכי לעולם הסרטים ולעולם הספרות הכללי. רומן ועלילה מסוג מסוים הוא הכי נמכר. הוא לא מביא שום ערך מלבד מציצנות ופנטזיה של אופוריה. לצערינו זה גולש גם לציבור שלנו (בלי שמות, בבקשה)
-
ותיקה
תמי, לא רק בימינו. זה מאז ומתמיד.
"אמן" זה לא בדיוק שם נרדף לאדם עשיר. להיפך, אמנים הרבה פעמים נרתעים מהעיסוק בכספים, ומתקשים רגשית לקבוע תג מחיר ליצירות שלהם, ולעיתים קרובות נופלים קרבן לנפתולי העורכים והמו"לים.
בספר "נשים קטנות", שמתאר את התפתחותה של הסופרת עצמה, יש תהליך מדהים שבו היא נגררה לכתיבת סיפרות זבל כדי להרוויח כסף, אך הפסיקה לאחר הערה שפקחה את עיניה, ובהמשך- סיפורים קטנים שיצאו מליבה מצאו קהל קוראים קטן ונאמן. (אגב, זה ספר גויי ושלא יישמע שאני ממליצה עליו, הוא פשוט דוגמה קולעת לעניין הזה)
דווקא יש ספרים איכותיים רבים שהפכו לרבי מכר, הבעיה היא שלוקח כמה מאות שנים להוכיח שהספר שלך הוא "רב מכר של כל הזמנים", ועד אז כבר אי אפשר ליהנות מההכנסה!
יש דוגמאות מצויינות מהסיפרות הכללית, אבל גם בסיפרות החרדית, שהתפתחה מאוחר יחסית- יוצרים כמו הרב להמן, דוד זרצקי, אפילו הרב וולך זצ"ל שהוא לא בדיוק סופר בהגדרתו והוא גם ממש בן זמננו, הספרים שלהם נמכרים לאורך זמן, אבל להגיד שהם התעשרו ממכירת ספריהם? אני די בספק…
וסופרי המד"ב שמרוויחים מיליונים- תעשי טובה, הם לא מספקים לקוראים שלהם אמנות, הם מספקים להם "חוויית אסקפיזם בזמן שנוח לך ובמקום שנוח לך", מבין אלפי כותבי מד"ב אפשר למנות על אצבעות יד אחת את האמנים האמיתיים! לדעתי שניים או שלושה ולא יותר.
- סטטוס תעסוקתי:
פעילה בקהילה
כמו שתמר זיו כתבה לפני כמה תגובות –
זה שאנשים קונים ממתקים בכמויות, עדיין לא אומר שהממתקים האלו מקצועיים ואיכותיים כמו ארוחה מושקעת…
-
פעילה בקהילה
למקצועיות בכל אומנות יש כללים, נכון.
וכמות ה'לייקים' בהחלט לא מצביעה על מקצועיות!
אך מי קבע את כל הכללים? הרי אין זה תורה מסיני!
במשך שנים רבות אנשים חכמים מאוד חקרו, הסיקו מסקנות וקבעו כללים.
לפי מה הם קבעו את הכללים? לפי מה שרק הם חשבו? לא
לפי מה שראו שאוהבים, ומה שמשאיר אחריו טעם טוב אצל רוב האנשים.
אומן מקצועי צריך להתאים את עצמו ללקוח!
נכון שאנו חיים בעולם השקר, אבל בסוף תמיד האמת מתגלה.
שמעתי פעם ממישהו.
איך יודעים על שיר שהוא טוב? כשזה נכנס לאט ובטוח, ונשאר לאורך שנים.
לפי כך יוצא שרק לאחר שנים ניתן להסיק אם הוא טוב או לא.
לכן, רעיון פשוט, ללכת אחורה ולראות מה היה אהוב ונשאר כך,
ולהתחקות!
-
ותיקה
לא מסכימה איתך שאמן אמיתי צריך להתאים את עצמו ללקוח
וההיסטוריה מוכיחה שאמנים אמיתיים לא השמיעו דווקא את מה שהסביבה שלהם רצתה לשמוע, אלא את מה שרצה להתפרץ מתוכם.
והשאיפה להיות מקובל אצל רוב האנשים היא שאיפה מסחרית ולא אמנותית. בשביל מה אמן צריך להיות מקובל אצל רוב האנשים? נראה לי דווקא להיפך, שאמן אמיתי משמיע את קולו ומתפלל שהלקוחות שמזדהים איתו ימצאו אותו…
-
פעילה בקהילה
אמן צריך להשמיע את מה שהוא רוצה להשמיע- תוכן.
אבל אם רוצה שישמעו אותו, הוא צריך להשתמש באמנות מקצועית- אמצעי אמנתי
ז"א להעביר את התוכן/ מסר שלו בצורה שיהי נעים ואהוב לכמה שיותר אנשים.
דיברנו שיתחברו למקצועיות שלו ולא על התוכן.
מקווה שהובנתי…
-
פעילה בקהילה
שרה ק,
תרשי לי לחלוק עליך?
התגית שלך מזהה אותך כמוזיקאית, אז בואי נדבר רגע בשפה הזאת 🙂
אין חולק שבטהובן היה אמן אמיתי. כזה שעומד גם בפרמטרים שאת מתארת – האומנות שלו המשיכה להוכיח את עצמה גם שנים אחרי מותו. והיצירות שלו מבוצעות עד היום ונחשבות כקלאסיקה של כל הזמנים.
אבל הדבר האחרון שאפשר להגיד עליו זה שהוא התאים את עצמו ללקוח.
להפך! הוא סמל לשובר מוסכמות. המוזיקה שלו הביאה שפה חדשה שלא היתה מוכרת קודם. השפה הפנימית והאינדבדואלית שלו. אם הוא היה מתאים את עצמו לדרישות התקופה – היצירות שלו לא היו רואות אור, ככל הנראה.
לא מעט יצירות שכתב הפכו במותו לפופולאריות הרבה יותר משהיו בחייו.
חושבת שזה מלמד הרבה על הדינמיקה בין האמן לתקופה, ועל זה שאמן שמנסה להתאים את עצמו לקהל, עלול לאבד את עצמו בדרך…
אגב, למי שכתבה על אומנות ללא כללים בכלל – גם בהקשר הזה בטהובן הוא דוג' מצויינת. הוא לא זנח את כל הכללים, אלא יצק לתוכם תוכן חדש, והרשה לעצמו לסטות, במקומות שהיתה לכך הצדקה (בסימפוניה החמישית למשל, הפרק הרביעי מנוגן ברצף אחרי השלישי, ללא הפסקה ביניהם, כמקובל. כדי להעביר מסר מסוים, ותסלחי לי שאני לא זוכרת איזה בדיוק…)
-
ותיקה
שרה ק', אני לא ממש מסכימה עם הדיוק שלך להגדרה של ריקי.
לא חושבת שלאמן יש חובה (או מטרה, או אפילו עדיפות) להעביר את התוכן/מסר בצורה
שתהיה נעימה ואהובה לכמה שיותר אנשים.
האמירות האומנותיות פעמים רבות מיועדות דווקא לקרוא תיגר על מוסכמות, והן ממש
לא נעימות ולא אהובות מבחינת התוכן – והרבה פעמים זה גורם להתנגדות גם לצורה.
לדעתי, האמן צריך להעביר את האמירה שלו בצורה שתהיה *נחשבת אומנותית* אצל כמה
שיותר אנשים.
וכאן בדיוק אנחנו מגיעות לראשית השאלה: מה נקרא אומנות מקצועית?
כשאנשים מתחברים למקצועיות ולא לתוכן – יש בעיה מהותית. כי הדרך אמורה לשרת את
האמירה, וכאשר ברי דעת, כמו שכתבו כאן, שקצת מבינים בתחום חושבים שיש סתירה –
אז זה לא מקצועי.
אני אקח דווקא שיר לדוגמא, כי בו הכי קל להדגים, ואם מישהי רוצה להדגים דרך
מוזיקה או ציור – אשמח (לא תחומי האומנות שלי…)
אז שיר שכתוב בשורות קצרות ובמבנה אחיד, והאמירה שלו היא קריאת תיגר על
מוסכמות, "תראו אותי כמו שאני ולא כמו שאתם רוצים".
ובכן, בניתוח מקצועי לשיר הזה יהיה חיסרון מהותי: המבנה והתוכן סותרים. תוכן
כזה מתאים יותר לכתוב עם חריגות מהמבנה, עם שורות באורכים משתנים, ועם אמצעים
רטוריים לא עקביים (לדוג', חריגה מהמשלב מדי פעם).
מנגד, אמן אמיתי יוכל לפעמים לקחת דווקא את השורות הקצרות והמבנה האחיד כדי
להוות קונטרה למסר ולהדגיש אותו. כשזה מבחירה, אפשר לנתח את זה.
האלמנט בשירה של שורות שלא מסתיימות – לא זוכרת איך קוראים לזה, אולי הדלגה?
מורות לספרות, עזורנה לי – מתאים לחלק מהשירים בול, והרסני בשירים אחרים. קשור
בהחלט לאמירה ולתוכן.
אעבור לפרוזה:
יש אמירה שמתאים להעביר אותה דרך סאטירה, ויש אמירה שמתאים להעביר אותה דווקא
דרך אלגוריה.
כשכותב בוחר אמירה סאטירית ומנסה להעביר אותה דרך אלגוריה, ובכן… מקצועי זה
לא יהיה.
יכול להיות שזה יהיה רב מכר כי הטרנד האופנתי הוא אלגוריה והסופר כותב יפה או
סתם "מותג" שמתלהבים מכל קשקוש שלו.
גם יכול להיות שזה יהיה ספר אהוב כי המסר מעניין את רוב האנשים שהם קהל היעד,
או כי זה מסר שכיף לקבל אותו.
אבל מקצועיות? ובכן, לא.
על כל פנים, לדעתי.
Log in to reply.
