רגרסיה בין כריכה לכריכה

[חומי קרמינר]

מזדהה מאד לגבי יקוואל ושאול,
את הספר של רותי קפלר לא קראתי.

לגבי שאול, אין לי תשובה,
לגבי יקוואל,
כמה מאכזב שזה היה,
אבל התהליך הזה היה ההגיוני ביותר ששייך.
אם מהללאל היה מת באותו מעמד – כנראה שיקוואל היה משפר את דרכו,
והופך לצדיק כמעט כמו שאול,
מכיון שלא כך קרה,
זו היתה התרוממות רגעית,
בתקופת טיפש עשרה של נער טפש עשרה ביותר,
ההגיון אומר שזה לא יחזיק מעמד.

מתכוונת לומר,
אפשר לאכזב כך את הקוראים,
אבל בהיגיון, בבקשה.

[ברכי שפירא]

הרעיון בדברייך נכון

אבל ספציפית הדוגמאות לא.

יקוואל – אין לי כח להתעמק עכשיו בדמות הזאת,

אבל בגדול מיה הסבירה לאחרונה באיזה זום את הסיפור שלו והסכמתי איתה

שאול – לא ראיתי פה רגרסיה, אלא הפוך לחלוטין

כשקראתי את יוזבד כל הזמן ההרגשה הייתה ששאול הוא נחש מתחת לקש

כך שפדהאל בסך הכל אישר את ההרגשה

דודי – הסוף הגיוני מאוד בסך הכל, כמו רוב הבתים הלא שמרניים ברחבי העולם

והסוף הנכון מבחינתו היה לפרק את הבית הזה ולחשוב על כל המשמעות של חייו

כל הנישואין שלו ליפהלה היו רק כדי להוציא לשון לאמא שלו בהרגשה שלי

[גילי]

אולי מלכתחילה הוא התחתן כדי "להוציא לשון" לאמא שלו. אבל הם בנו ביחד תהליך כל כך יפה ועדין. והלכו ליועצים וכו' וכו'…

[אבישג]

דיון מעניין

לגבי יקוואל אני ממש זוכרת שחשבתי את זה בפעם האחרונה שקראתי שוב את הסדרה

לגבי שאול אני גם הרגשתי שהוא ממש לא חלק כמו שהוא משחק אז זה לא היה לי מוזר השינוי שלו,

פשוט כל מה שהיה מתחת פני השטח יצא פתאום החוצה

לגבי רותי קפלר היה על זה דיון ארוך בפרוג ורותי קפלר הגיבה ודווקא יישבה את דעתי…

ברכי שפירא אני אשמח לשמוע מה מיה אמרה על יקוואל אם יש לך כוח…

[בוחרת בחיים]

לגבי שאול, אני מסכימה שהמילה “רגרסיה” לא מדויקת כאן. אבל גם אם מורידים אותה, עדיין נשארת שאלה על אופי המעבר.

אני לא ממש התחברתי לתפיסה של “נחש מתחת לקש”. מה שאני הבנתי בדמות שלו הוא דווקא מורכבות די בסיסית של דמות שמתחילה כתדמית מאוד מסוימת, כמעט מושלמת, ופתאום מתגלים בה רבדים אנושיים יותר, כאלה שדורשים עיכול והתמודדות. לא בהכרח משהו מוסתר ומחושב מראש, אלא פשוט עומק שמתבהר בהדרגה.

דווקא בגלל זה, ההפיכה שלו לרשע כמעט מוחלט מרגישה לי קפיצה חדה מדי. כאילו אין כאן באמת אזור ביניים. וזה מה שמעלה אצלי את התחושה של תפיסת שחור או לבן, בלי הרבה מרחב של ערבוב ושל מורכבות באמצע.
זה גם מתחבר אצלי לתפיסות מסוימות, כאילו אם הייתה לדמות או לקבוצה מסוימת תדמית ברורה, וברגע שמשהו במציאות לא מתיישב איתה, אז הכול מתפרק בבת אחת: הכול שקר, הכול מזויף, “חרדים מחופשים”, וסטריאוטיפים על פראקים שמנסים להסביר פערים דרך ביטול מוחלט של המורכבות.

לגבי דודי, נכון שסצנת הגירושין עצמה לא הייתה מפתיעה במיוחד, לפחות ברמת הכיוון הכללי שלה. אבל עדיין נשארת שאלה לגבי הדרך שאחר כך: בעיקר ביחס של האמא, וגם בהתנגדויות החוזרות והדי עקביות של דודי לאורך הדרך.

בסופו של דבר, דודי כן היה דמות משמעותית בתוך הסיפור, עם תהליך די ברור שנבנה סביבו. ולכן קשה לי להתעלם מהתחושה שהמהלך הסופי לא ממש נותן ביטוי מלא למה שנבנה קודם. כאילו התהליך התחיל מנקודה X עבר דרך Z והגיע ל-Y בשלב ראשון. ואז בשלב שני יש רצון להוביל ל-K אבל זה לא מסתדר עם המיקום של Y אז יש חזרה ל-Z.

[כוכבה צפון]

לא קראתי את רותי קפלר, אבל לא הצלחתי להבין מה אמרת על דודי. את מדברת על זה שהיחסים עם אמא שלו לא מסתדרים למרות הגירושין?

האם הוא התגרש כי הוא רצה להתגרש או כי הוא רצה להשלים עם אמא שלו?

אם הוא רצה להתגרש כי הבין שהנישואין האלה לא מתאימים לו – מה זה קשור ליחסים שלו עם אמא שלו? הוא עשה מה שטוב לו, אבל עדיין יש דברים שגורמים לקצר ביחסים בינו לבין אמא שלו.

או שפשוט לא הבנתי כלום ממה שהתכוונת, ואז אני חוזרת בי מכל מה שאמרתי.

[תמי אפשטיין]

אתייחס בקצרה לעצם השאלה, בלי להתייחס לספר ולגיבור ספציפי:

א. כל גיבור אמור לעבור במהלך הסיפור מנקודה A לנקודה B. במילים אחרות, על הגיבור לעבור תהליך. לפעמים הוא חיובי, לפעמים שלילי, אבל חייבת להיות תזוזה כלשהי. הוא לא יכול להשאר סטטי.

ב. ככל שסיפור איכותי יותר – הוא 'נאמן למקור': הוא תואם מציאות חיים, מדויק מבחינה תהליכית. זה נכון לכל הבחינות, פיזית, רגשית, גיאוגרפית ועוד.

ג. בנוסף לסעיף ב', דמות עגולה היא קריטית לאיכות הסיפור, כמו גם היכרות עמוקה של הסופר עם רבדי האופי של הגיבור.

אם מתייחסים לב' + ג' – הרי שיש לנו הבנה ברורה בהתנהלות הגיבור ובמניעים שלו. כן, וגם ברגרסיה. אין מצב שהדמות מתקדמת בהתאם לאופיה, ופתאום יש תקלה. אם הסופרת תכננה את הסיפור ואפיינה את הדמויות כראוי – זה לא אמור לקרות.

מאחר ושתי הדוגמאות שעלו הן של סופרות איכות, שאפיון מהודק הוא אחד המאפיינים היותר חזקים שלהן – סביר להניח שזו אינה טעות, אלא תוכנת מכוונת ומסודרת מראש.

זה השלב שעלינו לחזור שוב לסעיף ב'.

גם בחיים שלנו אנחנו לא מתקדמים וזהו. גם לנו יש נסיגות, גם אנחנו נכשלים. שבע יפול צדיק וקם – לא אני אמרתי. זה חלק מובנה מתהליך הבניה שלנו, מתהליך עבודת המידות שלנו.

אז אפשר לומר על תהליך שהוא ברגרסיה, ואפשר להתייחס לזה באופן שונה. לראות בכך בבואה של החיים בעצמם, ועוד נפילה בדרך להתקדמות.

אני מסבירה את זה בהרחבה באחד הקורסים שלי, אבל זה בטעימה קצרה

לכתיבה שנוגעת בנקודה: [email protected]

לספרים שלי

[תמר זיו]

מסכימה עם כל מילה של תמי.
כשקראתי את הקטע שפתח את השרשור, התעוררה אצלי התנגדות, כי רגרסיה היא בהחלט
חלק מאפיוני הדמויות.
בדוגמא של "ממלכה במבחן", יש כאן גם את העניין של "מכריכה לכריכה", אצל רותי
קפלר לא. זה אומר שדיברת באופן כללי על תופעה של סטייה מאפיון דמות לצורך
העלילה.
ובכן, בבנייה נכונה הרגרסיה הזו מתוכננת מראש. חד משמעית.
יש לי הסבר נוסף להציע על מה שאמרה תמי, בפרט כשמדובר בכרכים שונים של סידרה:
לא כל דמות היא גיבור ראשי, וממילא יש תהליכים שקורים מתחת לפני השטח בלי
שבאמת יהיה להם ביטוי בספר עצמו, וזה בסדר, כי זו דמות משנית. (כלומר, באפיון
ובסיפור עצמו הם קרו – אבל לא בספר שאת קוראת).
כשמדובר על כרכים שונים של סדרות, הסידרה היא לא המשך ישיר כרונולוגי, והזמן
שעבר בין סוף מהללאל לבין תחילת יוזבד, עבר על יקוואל באופן מסוים. האופן הזה
השפיע עליו.
כך שהשינוי בתחילת יוזבד פשוט מבטא נקודת מוצא שונה של אותה דמות בנקודת זמן
שונה, והתהליך קרה בתהליכיות נכונה – אבל בלי שעדכנו אותך, הקוראת.
זו דעתי.

[בצי י]

לדעתי בדמויות של מיה אין רגרסיה,

יקואל- אין מי שלא כאבה את מה שקרה איתו אבל התהליך שהוא עבר הגיוני בהחלט.

כמו שכבר נאמר פה, יכול להיות שאם מהללאל היה נהרג היינו רואים בו שינוי (כנראה לו מקצה לקצה אבל לפחות רצון ונסיון).

אבל הוא לא נהרג (למזלנו!) והפך פתאום להיות ידיד של כל מיני אנשים בקרייה המלכותית שיקואל פחות התחבר אליהם…

בהחלט הגיוני שהוא הרגיש נבגד באיזה שהוא מקום, יחד עם החזרה לשגרה וניצול של מהללאל שהמשיך להגן עליו כמו אח גדול לא הייתה לו שום סיבה להתאמץ לקיים את ההבטחה ההיא, הרושם התפוגג ונשטף במרוץ החיים…

שאול- כבר ביוזבד הייתה בו הטינה כלפי דוד באלאר ועל כך שהוא לא מקבל את המגיע לו, תמיד הרגישו בשיח שלו שהוא לא מרוצה מהמקום שלו, מתוך זה הוא גם ניסה לשדל את יוזבד לדרוש את הכתר, הוא האמין שזה ייתן לו כסף וכבוד בתור מי שהיה כמעט אח של יוזבד ותמיד גדל איתו.

וקנאה, אם לא מטפלים בה רק הולכת וגדלה…

עד הנסיעה לבבל קיבל שאול כבוד מהאביר הפרוש אבל פתאום בבבל ההבדל ביניהם נהיה משמעותי עוד יותר, שניהם למדו באותו מקום וליוזבד התייחסו בכבוד יותר מאשר אליו, הוא זה שאמר את המילה האחרונה.

הקנאה המשיכה להתפשט ואז פתאום הגיע אליו מישהו והתעניין בו, אולי הוא לא ידע שהוא קראי בכלל, הם התיידדו, אותו אחד הצליח לחדור לליבו של שאול ולאט לאט שכנע אותו בדרך הקראות (לאף אחד אין ביטוח, יוחנן כה"ג) זה לא שהוא קם יום אחד בבוקר והחליט שזהו, הוא סיים עם המשפחה שלו!

ואז עבירה גוררת עבירה, איכשהו הדבר נודע ליוסף והוא הצליח ליצור איתו קשר (שאול לא ידע מי זה! הוא חשב שזה האבא החורג החדש שלא היה ולא נברא!) ויוסף היה אלוף בפסיכולוגיית המונים, הוא הצליח לכבוש את ליבו של שאול ולטפטף לו מה שהוא רוצה…

וכן, "הקנאה, התאווה והכבוד מוציאין…" זה חז"ל אמרו, לא מיה…

נ.ב. כמובן, הכל תאוריה שלי, אבל מיה אף פעם לא סוגרת לך את כל הקצוות, היא רוצה שתחשבי ותנתחי לבד את הסיפור…

את רותי קפלר לא קראתי אז אני לא יודעת

[שרה לרנר]

ניתוח מאוד יפה של שאול.

[גילי ברנע]

מסכימה עם כל מילה לגבי יקוואל ושאול.

רק רוצה להוסיף שכנראה גם אם מהללאל היה נהרג, יקוואל היה מתנהג באותה דרך.

אולי התגובה שלו הייתה אפילו חריפה יותר והוא היה עורק לשטחי דיאלידאן. הוא היה כועס על איסתרק שהרג את החבר הכי טוב שלו, כשיוסף, כידוע לכולנו, "אהב" את יקוואל ואפילו נתן לו סוס פוני.

לגבי שאול – נראה לי שהכבוד שמוציא את האדם מן העולם הוא לא רק הכבוד ששאול לא קיבל מאחרים, אלא תחושת הכבוד העצמי שלו, והמחשבה השגויה שרק הוא יודע מה נכון ומה טוב.

כששאול מגיע לבבל ומתחבר עם הקראים, הוא לא מחליט פתאום להיות רע. הוא משתכנע מהדרך שלהם, ומפני שהוא יותר חכם מכולם – הוא לא חושב אפילו לשאול גדולים ממנו, וללכת לברר את האמת.

משם הכול התגלגל כמו שהתגלגל. הוא ידע שאף אחד לא יקבל אותו כקראי בכוזר הישנה, ולכן האמת שלו הובילה אותו לכוזר החדשה. לא כי הוא היה רע, אלא כי הוא מעולם לא חשב לעבוד על המידות שלו. כבר ביוזבד ראינו איך הוא הולך לפי מה שהוא מאמין בו, בלי לברר ובלי לשאול. בלי לחשוב פעמיים אולי הפעולות שלו שגויות.

לכן, מה שקורה לו בפדהאל מאוד הגיוני ומתקבל על הדעת.

[ת. עקבי]

תיקון קל: בנימין קיבל סוס פוני, לא יקוואל.
בקשר לטענתך מה היה קורה אילו מהללאל היה נהרג, אני מתנגדת נמרצות. ליקוואל היתה הבנה בתהליך, הוא הרי יכול היה להתמרד בזמן ההכנה להוצאה להורג ולא להגיד לו את מה שאמר.

אני לא זוכרת אם זה היה במהללאל או ביוזבד, אבל יקוואל הבין שיוסף לא יקבל אותו בידיים פתוחות (אולי סגורות, כמו באביי) אבל בגלל שחיפש משמעות, הוא החליט לשבור את הכללים וברח מהארמון. לא כנקמה או כעס, אלא כניסיון חיפוש.

[גילי ברנע]

בושות…
אני אף פעם לא זוכרת את הפרטים הקטנים האלה. אז מה יקוואל קיבל? זכור לי ממש שאיסתרק אומר לו שהוא קיבל את X לפני הגיל המקובל כי לדעתו של דיאלידאן הוא לעולם לא היה אמור להגיע לגיל הזה.

זה מה שאני אומרת, שאם הוא היה רואה את מהללאל מוצא להורג בסופו של דבר, הוא היה מחליט להתמרד מכעס על איסתרק ולא לחפש משמעות לחייו. התהליך שלו היה הופך להיות למרידה מתוך כעס ונקמה ולא לבריחה כדי להרגיש שהוא עצמאי ומוערך בפני עצמו.

וכשהוא עמד מול מהללאל לפני העלייה לגרדום, הוא עוד היה תחת הרושם שמהללאל השאיר עליו. לא בטוח שאחרי שנה של בדידות עם הידיעה שהחבר הכי טוב שלו נהרג על ידי אחיו הגדול, הייתה משאירה אותו עם התובנות היפות שרכש במהללאל.

[ת. עקבי]

זה פספוס בספר. הבלבול לא נוצר אצלך במקור, אלא הגיע מהאמירה הזו של איסתרק. בפועל בנימין קיבל. נדמה לי שליקוואל הייתה חלילית, אבל אני לא בטוחה שדיאלידאן הביא לו אותה.
אני עדין מתקשה להאמין שיקוואל ימרוד מבחירה. ראינו אותו עם השודדים, מה שהוא עשה שם ממש לא היה מרד ואז הוא כבר היה טעון על זה שלא יצאו לחפש אותו.
לגבי חבר הכי טוב – אני מאד מסופקת. בסופו של דבר צפוי שייפול לו האסימון שמהללאל זה לא מיכאל והוא כולה מכיר אותו יומיים-שלושה. אז הוא סיפר בשבחו, נו, דבר נדיר, אבל לא בגלל זה כורתים חברות נצח.

[ב ל]

גילי אל תתביישי 🙂

יקוואל קיבל סוס אפילו שעדיין לא הגיע לגיל, הוא מספר את זה למהללאל מתי שהם מטיילים בגן הארמון (לפני שיקוואל מספר לו על ההפתעה שמכין לו איסתרק).

בטוחה ב 100%

בנוסף הוא קיבל חלילית, זה מוזכר באיסתרק (יושב בארמון הנופש ומנגן בחלילית שקיבל)

[ת. עקבי]

שתיכן צודקות, אבל אני התכוונתי שהאמירה היא טעות סופר (הגיונית, כי לאחוז ראש בכל פרטי הסדרה הזו, במרחקי כתיבה אדירים זה…)
יקוואל אכן מספר למהללאל, אבל בפועל בנימין הוא שקיבל את הסוס, לא יקוואל. כתוב במפורש באיסתרק.

[ב ל]

נכון,

באיסתרק כתוב שבנימין קיבל סוס פוני,

יקוואל מספר שהוא קיבל סוס.

ההבדל ביניהם גדול (תרתי משמע)…

הגיוני מאוד שלא נותנים סוס רגיל לילד בן 9.

אבל כשיקוואל מהרהר על כך שגם את הידיד היחיד שהיה לו – הסוס שקיבל מיוסף היו צריכים להרוג (ומשם מגיע למסקנה שה' לא אוהב אותו), משום מה מדגדג לי שהיה כתוב שם סוס פוני או שאני טועה…

ואם אני לא טועה אז מיה טעתה באמת… 🙂

[גילי ברנע]

יקוואל לא היה מורד מבחירה כי הוא כבר הבין שיוסף היה שמח להרוג אותו.

וכל הקטעים עם השודדים כן מראים שהוא דווקא עשה תהליך עם עצמו. תהליך שהוביל אותו למקום לא נכון בסוף, אבל יש כאן התבגרות מסוימת, והבנה של המפה הפוליטית.

לגבי החברות שלו עם מהללאל, צריך לזכור שאם מהללאל היה מוצא להורג, אף אחד לא היה יודע על הייחוס שלו.

דווקא מפני שמהללאל לא היה מיכאל, היה יקוואל משמר את הזיכרון של החברות איתו ומעצים אותה.

מכולם, בחר מהללאל לבטוח בו ולספר לו את האמת. מכולם, מהללאל בחר בו לשותף של הסודות, ואפילו ביקש לדבר איתו כבקשה אחרונה.

אבל בסוף גם הוא הלך. ולא סתם הלך – אלא באשמתו של איסתרק.

מה יותר מכעיס מזה? מה יותר מוכיח מזה את השנאה של איסתרק לאחיו הקטן?

[ת. עקבי]

אנחנו כבר גולשות לפסיכולוגיה, אבל אני מתקשה להאמין שהחברות הזו תתפוס עד כדי כך שהוא ימרוד בגללה.
היה היה איש שהתחזה לאחיו, היה נחמד אליו יומיים תמימים ואפילו שיתף רק אותו בסוד הכמוס שלו. ואותו איש נהרג בגלל ענייני מלוכה.

ואם אחד מהסייסים, נניח, היה מבזה את המלך ומוצא בעקבות כך לדין – אז יקוואל היה מורד?
את הסייסים הוא כבר הכיר יותר טוב. את החיבה של מהללאל הוא העריך כי חשב שזה אחיו ולא סתם אדם, אבל כשהוא כבר לא אחיו – במה החיבה שלו יותר נחשבת משל שאר הסייסים?
ואם מהללאל היה מתגלה כעוד איזה נער מהשוק ובכל זאת היו מחליטים לחוס על חייו ולאפשר לו לפתוח בהעמדת פנים חדשה – האם היו נוצרים ביניהם קשרי חברות?
כנראה שלא… וגם מהללאל היה שוכח ממנו, כנראה.

אבל זה כבר דיון שלא קשור לרגרסיה, אלא לאילו וכאילו 🙂

[ב ל]

גילי כתבה שהוא לא ימרוד.

ולא הבנתי את עניין הסייסים, הוא אמנם התחבר איתם אבל הקשר לא היה אישי, הוא גם ידע כל הזמן שיש הבדלי מעמדות ביניהם וזה השפיע על הקשר, לעומת הקשר עם מהללאל שהתרקם כביכול בין אחים, הוא היה הרבה יותר חזק.

מה שאני הבנתי מדבריה של גילי זה שהיא חושבת שאם מהללאל היה מוצא להורג יקוואל היה דואג לשמר אצלו את רגש החברות והגעגוע ואולי אפילו לנפח אותו, בדיוק כמו שהוא עשה לקשר שהיה לו עם דיאלידאן…

אם היו שולחים את מהללאל לפתוח בחיי אזרח פשוט, אי אפשר לדעת מה היה קורה, אולי מהללאל היה בורח ומסתתר אצלו במקום ללכת לכיוון אליו הלך.

אבל זה כבר באמת סתם תיאוריות….

[ת. עקבי]

כתבה יתמרד מכעס.

את הקשר עם הסייסים – אני מסכימה אמנם שהוא מודע להבדלי מעמדות, אבל עובדה שהוא הלך להתרועע בחברתם.
ואם מהללאל היה קשר יותר משמעותי מהם, אז מה המקום של אשר בעניין?
וגם אם נגיד שהקשר התנתק יותר בקלות כי אשר מרד באמת, בכל זאת מדובר ביקוואל, והוא צלח את זה יפה. אז אני מאמינה שגם את מהללאל הוא היה צולח.

[ב ל]

לא רואה שהיא כתבה את זה….

היא כתבה שהוא ישמר את הכעס ויעצים אותו כדי להמשיך לשנוא את כל העולם ואת איסתרק בעיקר…

אשר מרד באמת, ולכל אורך החברות שלהם ידע יקוואל שהחבר שלו בעייתי. בספר לא מתואר לנו איך השפיע המעצר של אשר על יקוואל, כביכול הסיפור שלו נגמר, מי אמר לך שהקשר נותק בקלות?

לכעוס על אח שלו שגזר עליו מאסר הוא לא יכול, הוא יודע שהוא מרד ובסופו של דבר הוא לא רוצה שדיאלידאן ישתלט על כל הממלכה כי אז אין לו זכות קיום ובסוף החיים שלו יקרים לו יותר מהחברות עם אשר, נעימה ככל שהיתה.

אבל מהללאל היה מבחינתו חף מפשע, הוא נתן לו את מילתו שלא יפגעו בו, ואם בסוף מוציאים אותו להורג אז כביכול המילה שלו לא שווה כלום, מזלזלים בו לאורך כל הדרך והכעס הולך וגדל, הוא לא מורד בפועל אבל זה לא משנה את מה שקורה אצלו מבפנים.

[גילי ברנע]

כל מה שכתבתי למעלה, זה בגלל מה שנאמר שאם מהללאל היה נהרג, אולי היינו רואים בו שינוי לטובה.

רציתי לומר שזה לגמרי לא בטוח, וזה רק יעצים את הכעס שלו על איסתרק.

ואם ביוזבד הוא ברח כדי למצוא משמעות לחייו, במקרה שמהללאל היה נהרג הוא היה בורח מסיבות של כעס, שנאה ונקמה.

כך או כך הוא היה בורח מהארמון, אבל מסיבות שונות לגמרי, ששתיהן תואמות לאופי שלו.

[גילי ברנע]

בכל מקרה, הכול זה רק תיאוריות. מהללאל ניצל, יקוואל נהרג, ולנו נשאר רק לדמיין את כוזר היהודית פורחת תחת שלטונו המושלם של איסתרק. 😉

[עדינה בר לב]

מהללל עשה מאמצים עילאיים לחבר אותו למשפחה ולהחזירו למוטב וזה היה ניכר מאד. ולדעתי זה מה שהוא חווה. לא חושבת שזה מה שהוא קיבל מהסייסים.

[ת. עקבי]

אם הייתה רגרסיה בשאול (לגביו אני לא בטוחה. בחור שבעקבות מילה ששמע מזר בונה מגדלים ודוחף את בן דוד שלו למרוד, זה… מאד עקום) וביקוואל, היא אכן כמו שציינו – עניין השנים, שלא מוסבר מה קרה במהלכן.

באותה מידה אנחנו יכולים לציין שהיתה רגרסיה באיסתרק, שבתחילה ניסה להיות ידידותי ליקוואל ולרכוש את אמונו, ובכרך יוזבד המאמצים האלו פשוט לא היו.

יתכן שנמאס לו מלנסות, או שחיי המלוכה השכיחו ממנו. להבנתי, עצם האכזבה היא לא מעצם ה'רגרסיה' אלא מהסוף של יקוואל, אבל נכתבו על זה מילים רבות כל כך שאני לא רואה צורך לחזור על הטענות.

על דודי לא קראתי, אבל אני מניחה שגם שם – פער השנים הוא שעושה את ההבדל.

[כוכבה צפון]

גם אני חושבת שאם כבר מדברים על רגרסיה, אז זה בהתנהגות של איסתרק.

מהמלך המושלם והחכם שהיה במהללאל, הוא הפך לדמות חשדנית וקשוחה (מאוד!) ביוזבד. אפשר להבין למה הוא היה קשוח עם מהללאל, ואפילו עם יקוואל. אבל לא הבנתי למה היחסים שלו עם פנרס עלו על שרטון. הייתה אכזבה מאוד גדולה מהדמות שלו בשני החלקים של יוזבד…

יכול להיות שזה היה תהליך הגיוני בגלל מהלך השנים, אבל בשביל הקורא הוא היה פתאומי וחד.

[בוחרת בחיים]

נהניתי מאוד לקרוא את הניתוחים שלכן על הדמויות!

יש שם נקודות חזקות שבאמת יישבו לי לא מעט מהתמיהות.

אני חושבת שההתנגדות הראשונית שלי לא הייתה ספרותית במובהק, אלא יותר אינטואיטיבית-אנושית, איזו תחושה שמשהו בתהליך לא זרם עד הסוף. מצד שני, יכול להיות שזה באמת עניין של פרספקטיבה שלא עיכלתי: גם תהליכים שנפרסים על פני זמן, וגם המגוון הרחב של טיפוסי אישיות שהספרות בוחרת להציג, גם אם לא כולם מתחברים לי באופן אישי.

לגבי דודי, שם דווקא יותר קל לי ליישב את הדברים. ההמשך לא באמת עומד כהמשך רשמי וישיר של הסיפור, אלא יותר כמעין הסתעפות צדדית, ולכן אולי גם לא מחויב לאותה רציפות תהליכית שציפיתי לה מלכתחילה.

[אורטל כביר]

אני גם זוכרת שיקוואל היה זה שקיבל סוס פוני מיוסף.

בגלל זה הוא בכלל אהב אותו.

ולגבי מה שאתן מדיינות, סורי שאני מתערבת ככה באיחור:)

אבל יקוואל הוא נער מתבגר, ובתור אחד שכזה

הבטחות שהם מבטיחים לעצמם ולאחרים זה מאד יפה,

אבל הם זקוקים לתמיכה סביבתית נכונה ולדמות שמאמינה בהם ומכילה ומקבלת…

איסתרק לא יכול היה לפנות את זהמן המתאים בשבילו, ואם אתן זוכרות

לא נתן לו כ"כ יחס מקבל, אפשר להבין אותו כמובן….

לכן, התהפוכות בסך הכל די הגיוניות.

אבל זה באמת היה קטע מאכזב ועצוב…

[חומי קרמינר]

אני לא בטוחה לגבי יקוואל, מה היה קורה 'אילו'.
מוות או פחד מוות הוא אירוע מכונן,
היחיד שיכול לגרום לבנאדם להשתנות ברגע אחד שינוי משמעותי,
ואחר כך להתמיד בו (עליות וירידות, אבל להתמיד)
מה שברור-
שפחד מוות של מישהו אחר הוא לא אירוע מכונן מספיק.

[חומי קרמינר]

סוס הפנוי הוא אחד מהפשלות (הבודדות ממש)
כי שתיכן צודקות.
בספר איסתרק בנימין קיבל סוס פוני לפני הגיל המתאים,
במהללאל זה פתאום עובר ליקוואל.

וגילי, כשבנאדם עושה שינוי משמעותי מאד בגלל מוות,
הוא לא נשאר שנה בבידודת מחברו הטוב,
הוא כבר (אמור) למצוא לעצמו חברים חדשים וליצור מיזמים מדהימים לע"נ חברו הטוב,
ובסך הכל להתמלא בעשייה.

[גילי ברנע]

כן, אבל ראינו שיקוואל הוא לא אחד שעושה מיזמים.

הוא מעדיף להתמרמר על כל מה שנלקח ממנו, לכל אורך הסדרה. אולי רק ביוזבד הוא מתחיל להבין דברים.

ואני לא יודעת כמה השינוי שיקוואל עשה היה משמעותי.

צער על מהללאל היה הופך לכעס על איסתרק בקלות.

[רבקה]

גם לדעתי השנוי ששאול עבר מיוזבד לפדהאל לא הגיוני ובא לשרת את העלילה.

ביוזבד הוא מגלם את החבר הנאמן, שאכן יש בו כעס על העוני והיחס כלפי הוריו ואליו, אך האהבה שלו גדולה יותר והוא סלחן ומוכן להתפייס.

האמון שלו לספור העוול המשפחתי והרצון למרוד נבעו אמנם גם מהכעס הנ"ל, אך גם מתמימות ונאיביות.

גם אם נניח והיו בו נטיות אפלות מאוד של קנאה שלא תוארו בספר, עדין הוא היה דמות חיובית, עם אופי טוב.

לעומת זאת בפדהאל הוא הדמות הרעה בצורה מושלמת, ללא מאבק פנימי או נקיפות מצפון, בלי אזכור למידות הטובות שתוארו בספר הקודם – שמחה בהצלחת הזולת, תמימות ויושר, אמון בדמויות סמכות.

[ב ל]

אני לא מסכימה עם זה,

שאול היה בן אדם חריף וחד מחשבה, עובדה שהוא היה אמור לרשת את הישיבה ולא יוזבד,

והאופי שלו היה טוב ליוזבד כל עוד זה עזר לו והוא הרגיש שאין לו בזכות עצמו אלא רק בזכות יוזבד.

אבל בין יוזבד לפדהאל יש שנתיים שבהן חדרו אליו רעיונות הקראות והוא מצא לעצמו מקום אחר בו מעריכים אותו סוף סוף בזכות עצמו (או שככה הוא חשב לפחות וכנראה גם הבטיחו לו משכורת טובה).

סיבה טובה מאוד לזנוח את המידות שאולי היו לו.

(לא הבנתי איפה ראית אצלו שמחה בהצלחת הזולת, במקרה של יוזבד זה מגיע מאינטרס אישי נטו, הוא היה הופך לאדם המקורב ביותר למלך…)

[רבקה]

ראשית – יתכן מאוד שהניתוח שלך נכון יותר. ברור לי שאני תפסתי את הדמות בצורה מסוימת, ויתכן שגויה, שגרמה לי לא לראות בו בספר יוזבד דמות נחשית.

בתפיסה שלי : התמימות המסוימת שלו לא סתרה את המח החריף שלו מבחינה מחשבתית.

ושמחה בהצלחת הזולת – כשיתיר מגיע לבר מצוה בה הוא פוגש את יוזבד וקרוביו, הוא והאנשים סביבו מתפעלים משאול שנראה מאושר מהערצת הקהל לחברו הטוב. והזדמנויות נוספות שבהן הוא מפגין ידידות אמת.

לא קראתי את הספר הרבה זמן, ויתכן שאני זוכרת בצורה מגמתית.

תודה על הדיון המענין.

[אורטל כביר]

רוצה גם להזכיר לכן שתורה בלא מידות טובות נהפכת לסם המוות…

הגיוני שאדם שמקננות בתוכו קנאה תאווה וכבוד

יהיה מסוגל בסוף להתנהג בצורה שפלה בשביל להשיג את כל אלה.

וכמה שזה היה מפתיע, זה לא היה הלם ממשי

כי גם בהתחלה הייתה הרגשה לא טובה לגבי שאול

והוא היה קצת מניפולטיבי ושיחק ברגשות של יוזבד.

[בתיה שקולניק]

אני לא חושבת שמשהו באיסתרק היה מוזר. הוא פשוט צבר יותר נסיון כמלך, והנושא שעמד על הפרק היה מאוד גורלי, הוא לא יכל לקחת בו שום שמץ של סיכון! ובמדינה שחדשות לבקרים היה אפשר לגלות בוגדים- זה הגיוני שיהיה בתוכו שמץ של חשד כלפי כל אחד- גם כלפי פנרס- אם השטח יביא סיבות ולו קלושות לזה…

וגם יקוואל- מה, אנחנו אף פעם לא היינו בסרט הזה? כולנו שומעים אסונות/ סיפורי הוד והדר/ מרגישים בפסגות עולם ביום כיפור- ועצוב, אבל מהר מאוד הרושם מטשטש…

ושאול- מראש הריחו בין השורות שהקנאה והמרמור אצלו חזקים ממש. אז אם עוד היה לו את המעמד בישיבה- יותר מליוזבד- ניחא. אבל אם גם זה כבר לא דבר בטוח- כי גם יוזבד למד בבבל- אז הוא כבר החליט ללכת על כל הקופה…

ממש לא הרגשתי שהיה כאן משהו לא הגיוני…

[נופר .]

בס"ד

ממלכה במבחן הייתה סדרה מהממת והיו בה בהחלט שינויים שצריך לעכל.

לגבי יקוואל ממש התאכזבתי שהוא לא השתנה כמו שהבטיח, ועוד הידרדר אבל זה יכול להיות, והמעשים שלו עם השודדים כן היו חמורים ומעוררים שאלות, הכין להם את החיצים ולקח מהתושבים כסף…. עצוב שזה מה שהיא עשתה אותו (וגם הנתק שלו מאיסתרק עצוב) אבל כמו שבחרה שידרדר הייתה יכולה לבחור שיצליח, אבל כול שינוי שהיה קורה בו היה יוצר דמות אחרת, ככה שגם הידרדרות היא הגיונית אבל כואבת.

וכמו שכבר כתבו פה זה בנימין שקיבל סוס פוני מתחת לגיל 9, בספר הראשון יקוואל היה בן 10 כך שכבר קיבל פוני שנה לפני שהסיפור התחיל, אני חושבת שגם רשום באיסתרק שיקוואל, מיכאל ואיסתרק קיבלו כבר סוסים, במהללאל באמת יקוואל אומר שקיבל סוס, או שהסופרת התבלבלה או שקיבל מדיאלידן לפני הספר הראשון ושכחה לציין (כנראה עוד תופעה לפני כריכה 😉)

באיסתרק יקוואל קיבל חליל מדיאלידן ושהם יצאו לנופש וישבו בגן של הארמון הוא ניגן בה.

לגבי שאול כבר ביוזבד הוא התנהג כמו תככן וזומם מזימות, כמו שהדוד של יוזבד שכנע אותו לקחת פיקוד על המשמר החדש גם שאול שכנע בלי שאף אחד מהם חשב לשאול את אביו, כנראה רצה שיתרחק מהבית, הוא הרגיש כמו נחש כזה, וגם נתן ליוזבד לקרוא את השירים שלו וב"טעות" שכח שם שיר שמספר על המלך שוויתר על המלוכה ומגלה ליוזבד שמועות ואז מסיט אותו למרד, ממש נחש חכם.

ההמשך והבגידה הרגיש ממש טבעי, לפחות לדעתי.

[מאיה]

הדיון פה מתמקד בממלכה במבחן, אבל אותי סקרן ההמשך של שנייה לפני האור… יש למישהי דרך להעלות כאן את הסיפור מהמוסף המדובר? (לכאורה מבחי' זכויות יוצרים לא צריכה להיות בעיה להביא סיפור עם שם הכותבת, נכון?)

[תמי ר.]

וואו זה 2 הספרים שאני הכי אוהבת…

אני לא ראיתי ביקוואל בגידה

הוא היה טיפוס אנוכי ונשאר ככה,

הוא לא ערק לדיאלידן אלא רק קצה לברוח ממחויבות

אצל השודדים רואים שוב את האנוכיות שלו שהוא רוצה להישאר לחיות,

אבל בסוף התהליך שהוא עושה הוא מציל את כוזר, לא?

אצל דודי בספר עצמו לא ראיתי שום רגרסיה, את המוסף לא קראתי…